La discussione  si propone di affrontare le tematiche inerenti il mpondo dei solventi utilizzati nel restauro, in particolare nella pulitura dei manufatti . Per inaugurare una sessione che molto mi sta a cuore, propongo questo argomento
Chi di voi ha sperimentato il Ciclododecano? In quale ambito? Quale è stata la vostra valutazione in merito?

Ok, mi sacrifico e lo aggiungo nella minestra. Che sapore ha ?  :P

In attesa di altri interventi ... spero più seri del mio.. (non tutti si collegano spesso al forum), ti pongo un quesito.

Da qualche anno i solventi chimici dovrebbero essere stati messi al bando in quanto tossici in fase di produzione e/o di applicazione.
Questo per quanto concerne i più diffusi prodotti utilizzati nei cantieri.
Non so cosa succeda all'interno dei laboratori di restauro.
Personalmente, con certi prodotti "ad acqua", nutro delle perplessità. Ma diamo tempo al tempo.
Ritengo tuttavia che, in seguito al divieto, sia andata persa una gran messe di esperienze (pratiche e di laboratorio) che ci avevano portato a conoscere ed apprezzare diversi solventi chimici.

Per quanto concerne il tuo specifico settore sai darmi un contributo ?

dai chimici di patologia del libro mi  è giunta voce che il ciclododecano ha avuto pessimi risultati negli invecchiamenti accelerati... non so se è vero però

:Xmmmm......Sergio....tocchi un "brutto argomento"...e non posso risponderti adesso.... :X Se hai fede potrebbe essere che a breve ci sia nuovo materiale reperibile sull'argomento   8)
Per Alessandro....mi confermi pareri gia sentiti, ma al momento discordanti: è chiederti troppo esporre la vostra esperienza qui? Credo che molti potrebbero essere interessati

A proposito di sostanze chimiche usate per la pulitura, vorrei un parere su l'uso di tensioattivi detergenti.

Elisabetta Luciani

Non sono solventi .. semplici saponi .. quasi d'uso quotidiano.

In termini più tecnici, i tensioattivi organici sono costituiti da catene di atomi di carbonio con inglobati uno o più gruppi idrofili.
Vengono impiegati con lo scopo di diminuire la tensione superficiale dell'acqua in modo da aumentarne il potere ammorbidente.
L'uso di queste sostanze detergenti deve essere opportunamente vagliato in quanto i tensioattivi sono in grado di sciogliere il gesso ed il carbonato di calcio (che rappresentano i leganti più comuni delle croste), agendo in tal modo anche sulle pietre corrodendole o formando sali solubili.
Tutto ciò limitatamente al restauro dei materiali lapidei ...

Non vorrei essere pignola, ma può essere utile specificare che in generale i tensioattivi utili per il settore del restauro si dividono in tre grandi gruppi: ionici, non ionici . Hanno caratteristiche, usi e risultati diversi. Gli ionici si suddividono poi in anionici, cationici ed anfoteri: quelli che più comunemente vengono chiamati  saponi, che descrive sergio , sono in genere gli anionici. Il potere detergente di un tensioattivo dipende dalla sua natura ed in particolare da acuni parametri un pò complessi come l'HLB e la CMC...su cui per ora non mi dilungo. In poche parole a seconda del valore di questi due parametri e/o dalla concentrazione del principio attivo in soluzione il tensioattico cambia funzione passando da semplice tensiattivo a emulsionante, detergente e infine solubilizzante Il caso che cita sergio è suggestivo per  tensioattivi  cationici (esclusi sali quaternari d'ammonio) che sono legg. acidi, portati a CMC tale da essere solubilizzanti. Per usi e caratteristiche il settore è troppo vasto e diversificato: se hai bisogno di notizie su un prodotto in  particolare fammelo sapere e vedrò di aiutarti

Forse non mi sono spiegata bene, conosco bene la differenza tra tensioattivi e solventi, quello che vorrei sapere se e quando  l'uso di un detergente quale ad esempio C 2000. possa sostituire un solvente nella pulitura.
Grazie.

Volentieri, ma...pulitura di che materiale? per la rimozione di cosa? La casistica è troppo ampia, devi restringere il campo....

Mi pare vi sia un po' di generalizzazione in merito ai "prodotti ad acqua" citati da Sergio Tinè, mi piacerebbe un maggiore approfondimento, anche perchè invece io ne sono un fautore,... ma forse dobbiamo dirci di cosa si tratta.
::)

In merito al C 2000  ??) :oho dei seri dubbi che si possa indicare come un buon materiale per la pulitura, sempre in relazione a cosa si va a pulire e su che materiale..., ma in definitiva ho riscontrato delle controindicazioni dovute alla reazione di inevitabili residui di prodotto ( puliture di policromie su sculture lignee); ho il sospetto (fondato) che sia fortemente corrosivo avendo un pH molto(!!!) basico. ditemi la vostra opinione, grazie ;)

Giorgio

Giorgio,
le mie perplessità non sono dovute alla qualità finale del prodotto con solvente acqua, bensì all'utilizzo stesso dell'acqua in presenza di determinate patologie dove l'uso dell'acqua (anche in fase di pulizia) è da evitare.
Il tutto limitatamente ai materiali lapidei (naturali ed artificiali).

Inoltre, dovendo eseguire delle impregnazioni in profondità con dei protettivi o dei consolidanti (ove ancora si creda a questo genere d'interventi), nel ventennio finale del secolo scorso la ricerca si era affinata privilegiando solventi a bassissimo peso molecolare capaci di veicolare il protettivo/consolidante all'interno del lapideo.

Mi chiedo e vi chiedo: tornando al sovente acqua (molto diffuso per esempio nei siliconati utilizzati nel corso degli anni 80) non si perdono alcune caratteristiche richieste al solvente ?
Ed ancora, il patrimonio di conoscenze e di esperienze, aquisito tramite tutte le ricerche eseguite nel recente passato sulla loro compatibilità, sull'efficacia a breve e lungo termine ecc. ecc., non vanno irrimediabilmente perse ?

scusate, ma il C200 di cui parlate è forse il CONTRAD ?
Se è il CONTRAD, è sicuramente corrosivo ( a volte è l'ultima possibilità, quando proprio le hai provate tutte), e oltre tutto non se ne conosce la composizione, (penso però che contenga EDTA)

Circa le perplessità di Sergio sul solvente acqua limitatamente al settore lapidei, non conosco queste problematiche.

Utilizzo invece regolarmente tensiottivi, solven-gel e tutte le combinazioni di Wolbers nelle puliture di superfici policrome con ottimi risultati.

Sono felice che emergano i risultati di tante esperienze!
Vedo che dubbi e divergenze non mancano, ma possiamo approfondire.
Prima di tutto, è vero che il tensioattivo in questione è molto basico, qualcuno sa di come è possibile "neutralizzarlo"?
Grazie a Rossella Croce che ha definito le caratteristiche dei tensioattivi, cosa indispensabile prima ancora di parlarne.
Personalmente sono interessata a raccogliere esperinze sull'uso di C 2000 sia per  i materiali lapidei che per le superfici pittoriche su tela o supporto ligneo. Quali i problemi riscontrati? Quali danni può provocare e quali vantaggi?
Grazie e a presto!

Intanto diciamoci che, in linea teorica, il contrad 2000 è un tensioattivo anionico, ovvero un sapone, con pH 11-12 e che non contiene edta ( a meno che le formulazioni non vengano manomesse da qualche produttore... )Ovviamente il ph va tenuto in prima considerazione per scegliere dove e come usarlo.  Il problema sta nel dosaggio che dovrebbe essere a concentrazioni molto basse 1-2% per essere usato con sicurezza. Non ultimo vista la natura anionica andrebbe usato solo con acqua deionizzata, altra indicazione assai poco eseguita....per evitare reazioni con sali disciolti nell'acqua che possono portare a soluzione di natura non ben nota sul ( e quindi per veiocolazione dentro) al manufatto. Hai voglia poi a lamentar problemi.....personalmente non ne ho mai avuti, usando le dovute precauzioni ne in laboratorio ne sul lapideo. Quando lo utilizzo,  lo uso come consigliato da Jole, in soluzione addensata. Sinceramente non lo userei sui manufatti policromi, ma su lapidei ed intonaci con un pò di criterio può risolvere alcuni problemi, quando altri sistemi non sono attuabili. In tali casi la basicità è infatti il male minore, rispetto ad altri prodotti.Sul legno invece ho notato che è spesso un pò "strong"...anche addensato a bassissime concentrazioni

L'unico modo per neutralizzare il ph del C 2000 o Contrad che dir si voglia potrebbe essere quella di tamponare la soluzione con un sale basico della stessa base. (sembra un gioco di parole ma non lo è). Purtroppo non sappiamo esattamente di cosa sia composto il prodotto e pertanto non mi pare possibile neutralizzarlo; il peggior danno che provoca su superfici policrome è un fortissimo sbiancamento che a volte, e solo a volte , compare nelle zone trattate. Altre volte , se la rimozione del matreiale non è stata fatta perfettamente i residui interagiscono con vernici i protettivi; inoltre ho notato che può provocare effetti di alterazione dell'ivecchiamento delle superfici, modificando il natutrale viraggio cromatico dell'invecchiamento(legni a vista). E' in sostanza un'altra estrema ratio che non andrebbero usate a mio parere... Anche perchè sono fermamente convinto, grazie all'esperienza, che si possono utilizzare altre soluzioni molto semplici, di cui si conosce la composizione, che applicate bene offrono ottimi risultati. Ad esempio le soluzioni tamponate....
giorgio

L'unico contributo che posso dare in merito al Ciclododecano riguarda il "sentito dire": se non erro si dice che non sublimi completamente lasciando residui sul supporto. Non so se sia limitato al caso carta o meno.
Vediamo se trovo del materiale in proposito...

Mi confermi una critica ricorrente, anche dal settore dei materiali lapidei mi giunge la stessa informazione. In quell'ambito viene utilizzato prevalentemente  come protettivo temporaneo, per la sua capacità di sublimare a temperatura ambiente. In che ambito lo usate, nel restauro della carta?

Se non ho inteso male, credo prorpio che l'uso sia il medesimo.
Sulla carta o la pergamena (mi confermate?) viene utilizzato come schermante per inchiostri, pigmenti o media vari (immagino ci siano delle controindicazioni per media grafici polverosi, ma non mi addentro non conoscendo bene cosa starei per dire :D) per operazioni per via umida, in modo da proteggere la zona per la durata del trattamento. La sublimazione poi dovrebbe far sì che tutto torni com'era allo stato precedente all'applicazione...

Ho utilizzato il ciclododecano spray su una volta dipinta a secco, cinquecentesca prevalentemente  ridipinta.
L'abbiamo utilizzato per proteggere il colore dalla creta che applicavamo sulle crepe per poi consolidare con malta idraulica.
In teoria si sarebbe dovuto eliminare da sè senza lasciare traccia, ma in realtà ha lasciato aloni.
Tra l'altro non permetteva una corretta adesione della creta che si staccava ripetutamente portandosi via il ciclododecano appena spruzzato.

Chiara Arnaboldi

scusate non avevo fatto caso che il topic sul ciclododecano avesse avuto un seguito (non mi sono fatto inviare le repliche...)
l'uso del ciclododecano è legato alle cosiddette operazioni di fissaggio
e servirebbe a ridurre i rischi di solubilizzazione degli inchiostri in caso di operazioni umide quali lavaggio e deacidificazione
purtroppo non sono riuscito a trovare articoli che riguardassero l'argomento e l'unica cosa che ho visto sono i risultati di test di invecchiamento artificiale fatti  a patologia de libro e mai pubblicati (non lavorando lì non so spiegare perchè non siano stati pubblicati)
l'entità dell'ingiallimento dei supporti mi ha abbondantemente convinto che l'uso del ciclododecano su supporti cartacei è ancora da tenere sotto osservazione (non ho invece idea dei suppporti membranacei per quanto non ne capirei l'utilità, dopotutto nessuno laverebbe una pergamena in ogni caso...)
ciao

Il ciclododecano dopo averlo sciolto in solventi idrocarburici (cicloesano, etere di petrolio) l'ho testato su diverse superfici tra cui materiale ceramico, intonaco, pietra e vetro.
Dopo un mese circa dall'applicazione è ancora presente su tutte le superfici, anche sul vetro che apparentemente sembrerebbe quello più facile da liberarsi.
In pratica è una cera (paraffina) a peso molecolare abbastanza basso. Non escludo che con il tempo possa sublimare completamente... in ogni caso è un processo lungo (soprattutto d'inverno, l'estate forse permetterà la completa sublimazione! Ne riparliamo a settembre).

Per quanto riguarda il contrad 2000 alcuni lo definiscono "soda travestita". Misurando il pH con il mio pHametro l'indicatore si è fermato a 12,30... un pH decisamente elevato. Viene consigliato anche dai produttori di usarlo diluito (anche se spesso i restauratori lo usano puro) ma anche diluendolo di 10 volte si otterebbe comunque un pH ancora al di sopra dell'11  poichè la scala dei pH è logaritmica. Diciamocelo, al di la del potere solubilizzante dei tensioattivi quello che realmente lavora è il pH e basta provare a lavorare con tensioattivi non ionici per scoprire quanto sia intenso il fattore pH.
"Contrad 2000" comunque è un nome commerciale quindi non credo che vi possano essere molte variazioni nella composizione (è come dire Nutella, la Nutella è sempre Nutella) tuttavia sappiamo dall'etichetta e dalla scheda tecnica che contiene tensioattivi anionici e non ionici a cui potrebbero anche essere aggiunti altri additivi minoritari (tra i quali non escluderei a priori l'EDTA). Neutralizzarlo non dovrebbe in teoria essere difficile basta addizionarlo a un buffer a ph neutri qualsiasi. Sotto un certo pH il tensioattivo si protona perdendo la sua caratteristica struttura e la sua efficacia...
attenzione perchè con procedimenti simili vengono introdotti sali solubili quindi soprattutto se si sta parlando di lapideo o di murature potrebbero insorgere dei problemi, risolvibili, se possibile, con un prolungato lavaggio con acqua distillata.  

Rispetto all'uso di contrad adeguatamente diluito nella pulitura di superfici lapidee esterne, non ho mai registrato problemi a posteriori di un intervento, ovviamente se usato nella corretta maniera e localizzato ad alcune zone. So invece di colleghi restauratori che ne abusano, soprattutto nella diluizione e ritengo che ciò sia alquando rischioso.
Rispetto alla dose generalmente consigliata nelle schede tecniche, 4-5% ritengo che un 2% sia piu che sufficiente.  Non applicherei il contrad abitualemnte,ma in determinate situazioni può risolvere problemi che richiederebbero utilizzo di prodotti piu aggressivi. Nel caso in cui sia il minor male, credo la scelta possa casere liberamente su esso.

Mi sorge una domanda....c'è ancora qualcuno che pulisce le superfici lapideee con acqua non deionizzata???? Mi sembra assurdo solo pensarlo possibile.

vorrei fare solo alcune considerazioni:

1° il prodotto in questione, lo abbiamo capito tutti, è il CONTRAD 2000, il C2000 è una abbreviazione per specialisti ma preferisco i nomi chiari ed estesi che non generano equivoci.

2° perchè voler neutralizzare questo tensioattivo quando ce ne sono altri che sono già neutri?

3° ... forse è perchè pulisce bene! sicuramente l'idrossido di potassio che contiene una buona mano nella pulitura la da certamente ...

4° esistono in commercio tensioattivi con caratteristiche analoghe ma senza idrossido di potassio e con pH meno basici

5° certamente non contiene EDTA (a meno che le formulazioni non vengano manomesse da qualche produttore [cit. rossella croce]) cosa vuole dire? non capisco.
Il produttore del contrad 2000 è uno solo. Gli altri sono distributori. E che interesse possono avere nel manipolare aggiungendo edta al contrad 2000? se così fosse, cosa che per'altro non è vietata, il prodotto finale non potrebbe assolutamente più chiamarsi contrad 2000 ma prenderebbe un'altro nome.

Semplicemente che non contiene EDTA, ovvero, che non mi risulta che sia in commercio addizionato ad edta sotto nessun  nome commerciale.

Credo che il largo utilizzo del Contrad nel restauro derivi prevalentemente dalla facile reperibilità e basso costo, che lo fa ritenere vantaggioso rispetto ad altre soluzioni chimicamente migliori, ma meno  economiche.

Secondo me, nessun prodotto va demonizzato a priori: visto uno  specifico contesto, il budget a disposizione ed essendo sicuri di  utilizzarlo  adeguatamente, penso esistano casistiche in cui può trovare ancora il suo spazio.

Certamente, demonizzare qualche prodotto in particolare è l'ultimo dei miei pensieri. Al massimo posso demonizzare l'utilizzo che di alcuni prodotti si fa, non il prodotto (che di per se non è nè buono nè cattivo, ha solo delle specifiche caratteristiche che devono essere ben conosciute e valutate in fase d'uso). saluti.

ciao a tutti,
in merito al ciclododecano (spray o da solubilizzare) vorrei farvi partecipe delle mie esperienze.
L'ho usato spesso sulle carte per fermare prima dei lavaggi inchiostri PARZIALMENTE sensibili all'acqua. Su inchiostri fortemente sensibili il ciclododecano, per essere efficace,  deve essere applicato in maniera molto penetrante (ossia liquido, ad alta concententrazione e mediante l'apporto di temperatura) cosa che ritarda, ovviamente, la sublimanzione portandola a tempi davvero lunghi (mesi).
la sublimazione  Ã¨ in funzione della temperatura esterna e soprattutto della ventilazione.
A logica io sconsiglierei l'applicazione su supporti altamente porosi o che possano avere un iterazione con i solventi alifati in cui è solubilizzato il ciclododecano.

devo correggermi: non è corretto dire "supporti che interagiscono con i solventi alifatici" in quanto mi risulta che il ciclododecano si solubilizzi in genere in idrocarburi (etere e cicloesano). :) scusate.