Che cosa pensate della colla di farina? La usate ancora o si sconsiglia? Se si puo usare, in quali casi? Grazie  

il problema della colla di farina è legato alla poca purezza della colla, in generale io l'ho vista usare solo in operazioni di legatoria ma mai in operazioni di restauro della carta... anche perchè la colla d'amido di grano è molto più bianca e pura... il problema legato all'utilizzo delle colle "naturali" è legato al loro biodeterioramento che è legato alle condizioni di conservazione. Detto in parole povere se l'oggetto è conservato "bene" allora il problema del degrado biologico è già di per sè arginato... qualora però sussistano dei dubbi sulle condizioni di conservazione allora forse è opportuno riflettere su quale sia l'adesivo migliore no ?

rimane che la colla di farina incolla proprio bene....


ciao Ale

Mi hai fatto ridere con la frase ultima, xche anch´io ne sento quasi la nostalgia in quanto mi trovavo bene. Ma volevo la conferma che sarebbe meglio evitarla, per essere piu sicura.
Un altra cosa please: mi è venuto un dubbio, se la colla che uso sarebbe la stessa cosa che tzlose che usavo in Italia. Leggo la scritta sulla scatola: sodium carboxzmethzl cellulose. Ieri ho letto da qualche parte ethzlcellulose, questa è methzl, e non sara la stessa cosa.
Grayie, saluti

non è proprio la stessa cosa... te stai usando una sodio carbossi metil cellulosa. Il tylose mh 300 p è una Metilidrossietilcellulosa... c'è il rischio che quella che usi sia una colla da parati... tipo il glutofix per intenderci. con il nome commerciale si può cercare di capire di più

ciao Ale

Ho trovato il catalogo da dove e stata ordinata questa colla, ti leggo: methyl cellulose (SCMC) - THIS COARSE POWDER, WHEN DISSOLVED IN WATER, PRODUCES A MOUNTING PASTE WHICH IS NEUTRAL pH, NONTOXIC, VERMINPROOF, DOES NOT DECOMPOSE, AND DRIES CLEAR. EASILY REVERSED WITH COLD WATER. FOR APPLICATIONS WHERE HIGH WATER CONTENT OF PASTE IS DESIRABLE OR TOLERATED.
  Il catalogo porta il titolo "The art of preservation", e c´e anche il sito, http://www.preservationequipment.com. Evidentemente, chi ha fatto l´ordinazione non ha fatto caso a quel SCMC.
Possiamo continuare a usare questa colla?
Anna

Ho fatto ordinare la Tylose. Qualcuno puo dirmi per favore come prepararla? Mi serve la proporzione non densa, per il solito restauro fogli. Grazie!
Anna

Cara Anna,
per il restauro carta una proporzione al 4% dovrebbe andarti bene. A diluirla fai in tempo in ogni momento aggiungendo semplicemente acqua al tuo vasetto.
Ad esempio, per un litro d'acqua userai 40 g di tylose.
Preparati la quantità di acqua che ritieni giusta e versa lentamente la polvere di tylose nel contenitore mescolando con una frusta da cucina o un bastone. Molto simile a quando si prepara un dolce, per intenderci  . A qualcuno piace utilizzare il minipimer o simili, ossia un piccolo elettrodomestico che mescoli per te.
Vedrai la polvere rigonfiarsi lentamente e nel giro di una giornata avrai l'adesivo pronto. Ricordati di mescolarlo di tanto in tanto.
Andrebbe conservato in frigo.

Grazie Gloria, mi hai salvato.  
Una cosa sola, andrebbe conservato nel frigo intendi solo il giorno della preparazione o  lo tieni sempre dentro frigo?
Anna

Visto l'argomento chiedo consiglio: ho u problema con la tylose, non mi si scioglie...ho provato mentre la preparo a girarla con un bastoncino...nulla, ho provato con la frusta, nulla...la verso molto piano, con un setaccio ma mi succede che l'acqua rimane sotto e sopra si forma un blob grumoso che non si amalgama con l'acqua...ho provato anche  con lo sbattitore elettrico (naturalmente a velocità bassissima)...nulla, non mi si scioglie...come devo fare?
L'acqua deve essere fredda, calda, tiepida?
SOS

Qualche rapida risposta:
1) SCMC sta per sodium carboxymethylcellulose. Io non la userei.
2) La colla andrebbe SEMPRE conservata in frigorifero. Soprattutto DOPO la sua preparazione.
3) Le metilcellulose non si sciolgono ma si rigonfiano. Quindi non è importante il tipo di mixer (manuale o meccanico) quanto il fatto che fino a che tutta la polvere non ha reagito questa rimarrà proprio allo stato di povere o (al massimo di gel). Il rimedio? mano a mano che il "blob" come lo chiami tu si forma rompilo di nuovo e accertarti che sia bene amalgamato nell'acqua.
4) Temperatura dell'acqua: usate acqua a temperatura ambiente. Usare acqua calda con la Tylose potrebbe portare effetti imprevisti.... e non molto piacevoli.
Non mi dilungo perché le vostre questioni sono veramente complesse e meriterebbero altrettanti thread.
Saluti

Come sopra (nel senso che quoto Enrico).
Federica, hai provato già ad infilare una mano e sminuzzare con le dita i grossi grumi? Se si forma il "blob" a volte si possono aspettare giorni e giorni ma la polvere non si rigonfia. Questo metodo è meno ortodosso ma in genere funziona.
Potrebbe inoltre dipendere dal recipiente che usi, troppo fondo o troppo largo. Provane altri, chissà che tu non risolva il problema
E' importante mescolare *mentre* si versa.

Sigh, ho provato si a romperlo con le mani, niente...naturalmente mescolo mentre verso la polvere...secondo me mi hanno dato una cosa per un'altra.
Grazie comunque

A costo di essere banali: anche rompendo i grumi TUTTI i girni 2 volte al giorno calcolate che pert avere 10 litri di colla vi servono 4-5 giorni.
Quindi non scoraggiatevi e cullate a lungo il vostro contenitore..... anzi agitatelo bene.

per federica: prova a mettere dei cubetti di ghiaccio nella dispersione. personalmente non ho mai provato a fare il tylose in questa maniera, ma un'amica al MOMA impiega questa tecnica per accelerare il rigonfiamento della colla, che a detta sua viene pronta in giornata....poi fammi sapere se funziona!!!!  

Grazie, proverò questo metodo...ti farò sapere se funziona

Per favore, ho la colla klucel G, ma non so prepararla per eseguire il restauro della carta. Qualcuno mi puo aiutare?
Anna  

Se vuoi preparare il Klucel in alcool allora ti consiglio di prepararlo al 4 o al 6 %. Per il resto procedi un pò come se fosse la preparazione della Tylose in acqua. Cerca di evitare i grumi, mescola parecchio e bene... inoltre cerca di non ubriacarti con i vapori (usa una cappa aspirante o almeno apri bene le finestre). Infine attenzione all'alcool. Quello rosa o qualunque altro tipo colorato NON VA BENE.
Se proprio devi usarlo denaturato almeno cura che non contenga chetoni, che sia trasparente, che non contenga sostanze veramente dannose (per es. metanolo/alcool metilico).
saluti

Grazie. E in acqua? Esiste differenza e quale? Ho una mappa del 1770, carta resistente fatta a mano, si tratta dello spartimento delle terre di un tizio. Sono presenti un po i colori, ho fatto la prova con l´acqua, il colore e solubile. Che mi consigli di fare?
Saluti e grazie
Anna

ho capito bene che vorresti usarlo per un fissaggio dei colori ? sei sicura che ti serva fissarli ? hai la necessità di lavare la carta o ti serve la colla solo per il restauro degli strappi? non capisco perchè ti debba servire il klucel in acqua...

ciao Ale

Per la preparazione in acqua puoi vedere questo setsso thread al messaggio di Gloria C. del 20/10/2006... ovviamente sotsituendo il Klucel alla tylose. Per la preparazione in alcool usa le stesse modalità e ma ricorda che in questo caso l'alcool va pesato e non considerato al volume di un litro.
Comunque sono d'accordo con Alessandro. Che te ne fai del Klucel in acqua?

Solo chiedo, per imparare. Non l´ho mai usato. La carta andrebbe lavata ma non posso, per i colori. E´ molto strappata. Magari foste qui... Grazie, spero di cavarmela.
Anna
Dimenticavo: l´alcool che ho e´ trasparente, ma denaturato 95%.  Contiene 40g isopropanolo, 5g methilethilcheton (!), 0.02 denatorium benzoato. C2 H 5 OH. Posso usarlo?

Si tratta di un prodotto generico quindi. Il problema è proprio il metiletilchetone che PUZZA.
Il fatto è che oltre tutto il MEK (metiletilchetone) è CORROSIVO e attacca metalli quali l'alluminio. SI tratta di un leggero ossidante (poco ma lo è).
Il denatonium benzoato è una sostanza repellente. Pura serve contro i topi per esempio.
Il tutto è studiato per evitare che qualcuno possa ingerire la miscela.
ma non credo sia stato pensato alla possibilità di usarlo nel restauro.
Se proprio non hai nulla di meglio..................

saluti

purtroppo la legislazione divendita dell'alcool etilico puro varia a seconda delle nazioni quidni non è detto che tu possa trovarlo. In inghilterra per esempio è quasi impossibile (se lo berrebbero ebbene sì). Non mi ricordo se il Klucel è miscibile in altri solventi quali isopropanolo, acetone o altro, certo cambierebbe un po' la partica d'uso, uno su tutti la velocità di evaporazione... per quanto riguarda le proprietà ossidanti del MEK sulla scheda tecnica ho trovato che reagisce con i metalli leggeri (quali l'alluminio) immagino che enrico abbia ragione quindi a sostenere che è leggermente ossidante (anche se è in uso nei laboratori di restauro). Non ho trovato riferimento all'essere corrosivo ma più un riferimento a irritante... probabilmnet comunque avrai più facilità a trovare solventi che non possono essere bevuti che l'alcool puro, vedi un po' e fai una prova

ciao

Ok, faro la prova. Pero, ho trovato sul una web pagina croata uno che vende le cose per restauro, e c´era la lista dell´ alcool. Ve la copio, per favore, se avete capito qualcosa, datemi consiglio quale sarebbe da ordinare.
Alkohol denat.redest.etil.96% lit

Alkohol etilni rafini 96% 1lit

Alkohol izo-propil p.a. 1lit

Alkohol tehn. denaturirani 94% lit

Benzil-alkohol p.a. 1000ml kom

Diacetonalkohol 1000ml

Mixtion 20-min. alkohol 1lit

Grazie mille.
Anna

Alkohol etilni rafini 96% 1lit

così a naso quando imparo il croato te lo faccio sapere...

ciao

Alessandro ha ragione...l'alcool se lo bevono...  e non solo in Italia o in Inghilterra.
Per me puoi usare pure l'alcool isopropilico. Questo non se lo bevono di sicuro.  Oltre tutto probabilmente costa di meno:
Alkohol izo-propil p.a. 1lit
TRa l'altro di solito l'alcool isopropilico è denaturato con alcool etilico.
La fondamentale differenza (per te poco influente) è che essendo l'isopropanolo un composto più "grande" dell'etanolo può dare più legami con l'acqua presente nell'atmosfera...
L'odore è più penetrante di quello dell'etanolo ma poi scompare ad evaporazione completa.
Tuttavia ricordane la tosscità (anceh se leggera) e quindi cera di lavorare in un ambiente areato e/o di non toccarne troppoo a mani nude.
Saluti

Enrico, condivido pienamente il tuo intervento.
Ci terrei solo a puntualizzare che in effetti i legami con "l'acqua presente nell'atmosfera" dovrebbero essere di meno nel caso del alcol isopripilico rispetto all'alcol etilico in quanto di fatto il primo è un composto meno polare (più simile ad un idrocarburo) proprio a causa della dimensione maggiore della catena alifatica legata all'ossidrile alcolico (CH3-CH-CH3) al posto di (CH3-CH2)... a testimonianza di quanto asserito il fatto che è piuttosto facile trovare dell'alcol isopropilico 99,xx% mentre l'alcol etilico normalmente si trova al 95 o 96% proprio per la difficoltà di allontanare quel 4-5% di acqua residua che forma un cosidetto "azeotropo"... in ogni caso esiste anche l'alcol etilico "assoluto" ovvero privato dell'acqua ma è molto ma molto costoso (rispetto agli standard cui siamo abituati).
In ultima analisi lavorare con l'alcol isopropilico permette di ridurre ulteriormente l'apporto di acqua e questo in generale può essere un bene... da tenere presente la nota sulla nocività dell'alcol isopropilico...

P.S. in ogni caso eviterei la dicitura "isopropanolo" in quanto non propriamente corretta... da preferirsi 2-propanolo o alcol isopropilico... se vuoi in PM ti posso spiegare perchè ma è un discorso da chimici piuttosto noioso...

Ahaiaiai mi sa che la mia povera chimica si sta facendo andare a benedire. Ovviamente hai perfettamente ragione.
E ben venga pure la spiegazione sulla nomenclatura... tra l'altro mi piacerebbe pure sapere se è vero che si possa dire anche alcol (invece che alcool).
Grazie

La tua chimica è buona Enrico, davvero.
E' sempre molto istruttivo ascoltare i tuoi consigli sulle sostanze da adoperare... il restauro della carta è particolarmente interessato dall'uso di sostanze chimiche e i tuoi consigli sono preziosi...

Le noticine che ho messo sono solo vizi di forma.

Comunque per i tuoi dubbi riguardo alla nomenclatura in generale valgono queste diciture:

Alcol = Italiano singolare (e anche plurale);  Alcole = Italiano singolare (meno usato); Alcoli = Italiano plurale
Alcool = Francese
Alcohol = Inglese
Alkohol = Tedesco (e da quanto leggo anche Croato)

C'è tuttavia una diffusa tolleranza anche per la dicitura Alcool in italiano (singolare e plurale) ma è generalmente sconsigliata dai dizionari

Visto che mi sembra che non ti sia scoraggiato e visto che comunque ti dimostri interessato ai problemi di nomenclatura, esporrò qui di seguito anche la spiegazione che prima ho omesso riguardo l'alcol ispropilico (sperando che possa interessare anche a qualcun altro)

La nomenclatura del tipo alcol X-ico (nomenclatura Radical Funzione) si basa sul nome dei radicali (metile, etile, n-propile, isopropile, n-butile, sec-butile, isobutile, terz-butile, ecc.) si precede il nome del radicale con la dicitura alcol, si toglie la finale -e e si mette -ico. (quindi alcol metilico, etilico, n-propilico, isopropilico, n-butilico, isobutilico, sec-butilico, terz-butilico, ecc.).

La nomenclatura IUPAC (sistema di nomenclatura internazionalmente riconosciuto) usa invece il nome dell'alcano corrispondente (metano, etano, propano, 2-metilpropano, butano, ecc.) sostituendo la finale -o con la desinenza -olo e indicando il numero della posizione del gruppo -OH nel caso vi siano ambiguità. L'isopropano non esiste (in quanto esiste solo il propano essendo l'unica combinazione possibile di tre atomi di carbonio se si esclude la forma ciclica) pertanto non può esistere l'isopropanolo.
gli alcoli vengono quindi chiamati con la seguente nomenclatura:
metanolo, etanolo, 1-propanolo, 2-propanolo, 2-metil-1-propanolo, 2-metil-2-propanolo, 1-butanolo, 2-butanolo, ecc.)

A complicare la questione recenti raccomandazioni IUPAC (non troppo recepite in Italia) prevedono che nomi come 2-propanolo vengano in realta modificati in propan-2-olo, (2-metil-1-propanolo -> 2-metilpropan-1-olo; 2-butanolo -> butan-2-olo, ecc.). Aggiungo che il mio prof. di nomenclatura organica (CADAMURO) raccomandava sempre di usare lo stampatello maiuscolo per i nomi delle sostanze chimiche (stampatello minuscolo per la n- di normal, sec-, terz-, ecc. e per le lettere di posizione come quelle usate sugli anelli aromatici (o- m- e p- di orto, meta e para)  quindi nomi del tipo ALCOL n-PROPILICO, p-XILENE, ecc.)... è buona norma, non è comunque una prassi delle più consolidate.

Riassumendo il discorso isopropanolo non può essere un nome valido perchè non esiste l'isopropano mentre alcol isopropilico è un nome valido poichè esiste il radicale isopropile.

invece la mia chimica non è granchè mea culpa mea maxima culpa
vada per l'alcol isopropilico
grazie della precisazione
Ale

io ho una picola domandina... ma il glutofix quanto va bene per il restauro carta...??
io so alcuni restauratori cho usano molto il glutofix.

Citato da alesido

invece la mia chimica non è granchè mea culpa mea maxima culpa
vada per l'alcol isopropilico
grazie della precisazione
Ale

Alessandro, per i tuoi interventi vale quanto detto per Enrico...
Anche nel tuo caso traspare una approfondita conoscenza dei materiali... devo dire che i vostri dialoghi sul forum sono sempre molto appassionanti e questa area tematica ne è un chiaro esempio.

La chimica è un po' strana e a volte sembra complessa... non è poi così ostica come può sembrare e le regole di nomenclatura sono solo una convenzione che serve per capirsi e non creare ambiguità. Usare troppi nomi diversi per la stessa sostanza porta ad esempio a difficoltà quando si fa una ricerca su google o su un catalogo di prodotti (come accade ad esempio alla nostra amica Anna) o quando si vuole essere certi che si stia impiegando la stessa sostanza... quindi si è cercato di normare la questione... idem dicasi per il sistema metrico ed altre convenzioni internazionali... una volta entrati nell'ottica viene abbastanza naturale...

... per entrare nell'ottica però bisogna fare un po' di sforzi e infatti ad esempio gli inglesi continuano a guidare a sinistra e a usare galloni, iarde e pollici... per noi un inutile complicazione...

Salve a tutti, questo è il mio primo post su questo forum.
Per quanto ne so, nella legatoria, la colla di farina viene considerata la migliore. E' ovvio che ha i suoi "difetti", come quello della preparazione, della conservazione (che è di pochi giorni) e della vulnerabilità agli insetti e microrganismi che se la mangiano. Aggiungendo alla preparazione un po di allume si aumenta l'adesività, la conservabilità e viene resa immune dagli insetti e i microorganismi.
E' certo, che la colla di farina, abbia una durata superiore ai 200 anni, perché ci sono le prove, e cioè libri che conservati in uno stato ottimale sono ancora oggi incollati. E' incerto, invece, che colle di nuova concezione e che hanno meno di 50 anni, durino quanto quella di farina.

Ciao

Caro Karnhack,

Aggiungendo allume alla colla di farina la si denatura parzialmente. Di fatto, nel restauro, significa che la colla diventa quasi irreversibile all'azione dei normali sistemi di rimozioone (acqua calda ecc.) e del tutto inattaccbile agli enzimi (probabilmente per la presenza degli ioni metallici). Quindi nel restauro l'aggiunta di additivi di qualunque genere è sempre sconsigliata. L'allume NON rende la colla invulnerabile ad insetti e microrganismi. Pensa che non ci riesce neppure il ben più pericoloso cloruro di mercurio (il tristemente noto sublimato corrosivo). Se poi è certo che la  colla di farina, in molti casi ma non sempre, ha resistito anche 200 (o persino 500 anni) è altrettanto certo che ingiallisce, peggio ancora può rovinare la carta su cui è applicata proprio quando contiene additivi di vario tipo.

Saluti
Enrico

grazie per questa utile informazione (che non sapevo)... di certo non metterò l'allume nella colla di farina.

ciao  

Gentile karnhack, benvenuto!
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