Vorrei dire un'ultima cosa ad una persona con cui pochi giorni fa ho avuto una piccola discussione sull'utilizzo del cemento (purtroppo è così, e succede spesso)..........sò che partecipi a questo forum......

Ribadisco....

L'intonaco a cemento è senza dubbio il peggiore per l'edilizia storica,  te ne parlerò solo per evidenziarne gli aspetti negativi;  è stato molto diffuso in un recente passato, ed è incredibilmente impiegato ancor oggi,
L'intonaco a cemento assume dopo la stagionatura un notevole grado di durezza e tende a ritirarsi creando cavillature, in gergo "ragnatela" o "carta geografica"; attraverso queste cavillature l'acqua meteorica passa e si espande nella sottostante muratura. L'asciugatura è sempre superficiale e l'acqua assorbita fuoriesce in minima parte creando attorno alle fessure un sottile alone d'umidità; l'acqua immagazzinatain questo modo rimane all'interno del paramento, poichè l'intonaco cementizio ha caratteristiche  antitraspiranti e di forte impermeabilità:
Il ciclico abbassamento di temperatura determina il gelo dell'acqua rimasta sotto la superficie che, gonfiandosi, provoca il distacco di estese parti di intonaco, in gergo "scatole" con strappo di parte della muratura.
Nelle zone dove non si sono verificati distacchi la malta maniene un forte potere aggrappante, e grandi porzioni di lateriziorimangono attaccate all'intonaco in caso di asportazione forzata, soprattutto se questo è stato cotto a basse temperature e presenta perciò scarsa resistenza meccanica.
Esistono peraltro edifici ormai storici nei quali  occorre riproporre intonaci cementizi;
anche nella nostra città ad esempio, esistono infatti pregevoli esempi di architettura, realizzati a partire dagli inizi del novecento fino ad arrivare ad epoche recenti. In questi casi , il consiglio più utile è quello di operare con un normale intonaco a calce idraulica e di limitare l'uso del cemento alle finiture superficiali,
Quest'ultimo metodo è anch'esso "storico", in quanto è rilevabile su edifici di più di cinquant'anni fa e non ha dato luogo a quei fenomeni negativi sopra descritti.
L'intonaco a cemento non è certamente un supporto ideale per un tinteggio tradizionale a base di calce, non di meno se si adoperano certi accorgimenti ne è possibile la messa in opera; il principale consiste nel lasciare stagionare l'intonaco per almeno un anno, o quantomeno un intero inverno; in questo modo ha il tempo di "spurgarsi", come si dice in gergo, di perdere cioè quelle componenti acide contenute nella malta dannose a questo genere di finiture:
Naturalmente più è grande lo spessore, maggiore è il periodo che occorre attendere.

Spero che ora farai a meno di usare questo benedetto cemento!

Simona Mogavino

Considerazioni sui danni del cemento in vecchi edifici.
- Il cemento ha soppiantato la calce idraulica per murare e intonacare all'inizio degli anni 1950 perchè era *più forte e resistente*. Verissimo (sciaguratamente). La calce è stata completamente dimenticata fino a pochi anni fa. Perciò, la maggior parte del nostro patrimonio è murato a calce.

- Una muratura portante lavora max a circa 15 kg/cmq - una malta di calce ne da 40-50, più che sufficienti. Una malta di cemento 300 kg/cmq. A che pro?

- I componenti alluminosi del cemento reagiscono con la vecchia calce formando sali di thaumasite ed ettringite. La Ettr espande e spacca tutto. Anche questo stacca gli intonaci.
- Il peggio sono le stuccature dei corsi di calce fatti con *buona* malta bastarda. In presenza di sali da risalita o di bufere marine questa causa la distruzione del muro perchè:
La malta di vecchia calce era più permeabile del mattone o della pietra, quindi l'evaporazione e il deposito di sali avvenivano preferenzialmente dai corsi, che si distruggevano per l'azione dei sali. Salvando il muro.
La stuccatura con nuova malta cementizia è meno permeabile del materiale del muro. Per cui, ora evaporazione, sali e distruzione avvengono preferenzialmente attraverso la pietra o il mattone. Lasciando in bella vista il reticolo di stuccature a malta cementizia. Basta guardarsi attorno.
- Oltre tutto, come detto, murare con malta bastarda vuol dire dire addio ai recuperi di materiale storico. Cosa che sembra quasi nessun tecnico geometra Comunale comprenderà mai. Se glielo dici ti guardano con commiserazione.

Edagrdo sarei concorde se la calce industriale fosse uguale a quella storica. Ma l'industrializzazione del processo produttivo,  ha in parte fatto decadere le proprietà di quella tradizionale.
Non lo dico io, ma lo afferma anche Torraca, in G. Torraca, Tecnologia delle malte per intonaci nella conservazione degli intonaci antichi, in Ministero per i beni culturali ed ambientali. Istituto Centrale per il restauro, Diagnosi e progetto per la conservazione dei materiali dell'Architettura,pp. 203-206.
Quindi, o si cerca di riottimizzare il prodotto calce a certi livelli, o le cose che dici, hanno ormai il sapore della poesia dei bei tempi antichi.

Cara Teresa - superfluo citarmi l'esimio Prof Torraca - e, quanto a tempi antichi, pubblicazioni che forse andrebbero aggiornate.
Sappiamo tutti, credo, che la calce venduta come *idraulica* dagli anni '50 ad oggi è in realtà vero cemento diluito.
MA fortunatamente sono entrate in commercio negli ultimi anni le calci idrauliche cosidette *naturali* - che tali sono, calciche e magnesiache.
Ve ne sono diversi produttori sul mercato, grandi e piccoli, nazionali e francesi. Alcuni vendono anche malte premiscelate fatte con interi puliti e scelti. Basta cercarle e . . . . impiegarle.
Per cui, ribadisco il mio completo accordo con Simona: bando al cemento in qualsiasi forma dove può venire in contatto con la vecchia calce. Per motivi funzionali  (traspirabilità, resistenza sufficiente, permeabilità ai sali ecc.) e non sentimentali.
Sto pensando di far stampare un cartello "Vietato l'ingresso al cemento" da appendere fuori del cantiere.
Scherzi a parte, ieri un grosso progettista-impresario mi spiegava la bontà dei suoi interventi di consolidamento di vecchi muri a base di barre d'acciao e iniezioni di cemento addittivato. Si è scandalizzato quando gli ho suggerito calce naturale e barre inox.

salve a tutti i partecipanti del Forum
sono appena iscritto e questi argomenti mi sono di grande interesse.
purtoppo, come da voi espresso, difficilmente si riesce ad avere un confronto su tali temi con professionisti del settore.

prima replica all'ing......: ma la calce nn risulta dannosa all'acciaio INOX, almeno il tipo AISI 304?
nn sarebbe meglio utilizzare perni di ottone inghisati???

inoltre vorrei segnalare o quantomeno discutere su altro aspetto, di cui nn avete ancora parlato, del pericolo per la perfetta posa in opera di intonachi costituiti da malte cementizie o bastarde su murature in conci regolari o non di pietra.
nella mia esperienza (10 anni come professionista architetto) nel campo del restauro architettonico, a parte tutte le notazioni che avete brillantemente introdotto, ho fatto la seguente osservazione: lavorando su vecchie murature napoletane, normalmente realizzate in conci di tufo giallo napoletano, capace quest'ultimo di grande assorbimento d'acqua, nel caso di realizzazione di intonachi a base cementizia, pur avendo abbondantemente irrorato d'acqua le murature in oggetto, tali intonachi risultano (al momento della loro posa in opera) perfattamente planari (asperità con freccie minime di pochi mm).
ma, come per magia, dopo i 28 gg di stagionatura..............tale conformazione nn risulta piu soddisfacente i requisiti di planearità richiesti dalla perfetta posa in opera, e lo si noterà solo dopo la tinteggiatura, e soprattutto quando a distanza di mesi si poserà la polvere sulle murature, facendo apparire e risaltare le cosiddette "bozze".
ciò ovviamente si complica nel caso in cui la muratura non sia omogenea ma realizzata con eventuali inserti di laterizio, che notoriamente presenta capacita di assorbimento diverse.
è chiaro che l'intonaco a base cementizia, ha, nella sua fase di stagionatura un bisogno ricorrente di lavorare con acqua dell'impasto, ma se il muro è fortemente assorbente, una volta asciugato, comincerà ad assorbire l'acqua presente nell'impasto della malta intonaco, facendole perdere volume, e pertanto causerà i difetti in oggetto.
Con l'utilizzo delle malte aeree, che notoriamente non lavorano in acqua ciò sarebbe ovviamente risolto, ma anche con l'utilizzo di malte idrauliche quali quelle a base di calci idrauliche naturali, si riesce ad ottenere  un "ritiro" fortemente controllato dei volumi di impasto applicato.
mi preme sottolineare questi aspetti perche credo che per chi si avvicina al restauro architettonico di facciate monumentali e non , ciò costituisca una delle insidie peggiori, unitamente alle "cavillature" ed ai distacchi delle tinteggiature.

mi farebbe piacere leggere vs considerazioni in merito

attualmente a Napoli citta ho un cantiere di restauro di edificio monumentale in tufo, con inserti in laterizi ed anche in cls armato, sul quale ho iniziato, in accordo con l'alta sorveglianza della soprintendenza, una serie di campionature (3) di stesura di intonachi a diversa costituzione, ed il risultato migliore l'ho ottenuto (ripeto: per questo caso) con un intonaco premiscelato di calce idraulica: applicato a luglio 2006, ad oggi ha avuto una cavillatura controllata solo nei primissimi giorni dall'applicazione, poi ricoperta dallo strato di finitura.
gli altri due campioni (tra cui 1 a malta bastarda -calce idraulica e cemento) hanno continuato a cavillare anche a 30 gg, presentando cavillature che presentano origine dalla faccia esterna della muratura verso l'esterno (a mio parere le piu insidiose ed insanabili) e anche macchie farinose in superficie di colore biancastro.
Attualmente siamo alla fase delle 3 campionature per le tinteggiature al latte di calce con tre prodotti diversi dicui 1 di produzione locale.
ho escluso per maggior precauzione anche prodotti ai silicati di potassio o silossanici, benchè introdotti ormai nella pratica del R.A. dal congresso di Bressanone.
se avete suggerimenti in tal proposito,.......sono tutt'orecchi!!!!

grazie per la paziente lettura, la prox volta sarò piu sintetico

ciao

Complimenti a Luciano - tutto quanto da lui sperimentato non fa che confermare quanto da noi detto e ri-detto. "Vietato l'ingresso al cemento" (salvo per opere strutturali nuove) - anche per gli intonaci - nei restauri di edifici costruiti a vecchia calce.
Impiegare solo calce idraulica naturale secondo UNI EN 459 2001 Classe NHL (2 o 3,5 o 5) - anche per le malte di allettamento per cuci-scuci o per nuovi muri addossati a quelli vecchi. La resistenza è più che sufficiente.

- Silossani di finitura. Per me vanno benissimo PURCHE' siano messi su un intonaco posato su muro senza sali. Altrimenti peggiorano la già pregiudicata situazione.

- Barre inox o di ottone inghisate. Confesso che non ho mai sentito parlare di barre di ottone inghisate -. Mi sembra una combinazione ottima per produrre una batteria elettrolitica, se c'è un minimo di umidità, e così corrodere tutto in breve tempo. Non avevo dubbi sulla combinazione Inox/calce - certo un grande passo avanti rispetto a acciaio/calce - ma mi informerò meglio per togliere la pulce.
Salutoni,

Salve di nuovo
grazie per le risposte

vorrei sottoporre alla vs attenzione il prodotto INTOCALCE - premiscelato di inerti selezionati a varia granulometria e legante a "base di calce idraulica" pura.

qualcuno lo ha mai utilizzato? ci sono controindicazioni? l'impresa appaltatrice di un mio  cantiere vorrebbe usare questo prodotto commercializzato dalla stessa azionda che produce il piu famoso (?) INTOCAD, premiscelato a base cementizia, ma sulle confezioni ne sul web riesco a trovare indicazioni su composizione e posa in opera

grazie anticipatamente

Salve - a me sembra il prodotto vada bene in quanto esente da cemento - Intocalce è confrome alla norma europea 998 sugli intonaci.
Nulla vieta che la stessa azienda possa anche produrre intonaci a base cementizia - basta sciegliere . . . . oculatamente.

2 - Da quello che mi dicono gli amici chimici la calce non dovrebbe corrodere l'inox.
Cordiali saluti,

Edgardo, allora la produzione si é finalmente evoluta! E la cosa non può che farmi piacere.
L'esperienza di Luciano, é forse quella che va bene come test. Fare dei provini in opera (committenza permettendo) e valutare gli effetti (in opera, e su quell'opera, o meglio materiale) di quel materiale.
Questa dovrebbe essere una giusta linea di indirizzo. Non affidarsi ciecamente alle marche note, ma valutare schede tecniche come prima fase di scelta dei prodotti, e fare dei provini in opera su quelle scelte con i giusti tempi di valutazione (in mancanza di possibilità di verifiche chicmiche e quant'altro, peraltro costose, e nella vaghezza di alcune schede tecniche esistenti, la speriemntazione in situ, é praticamente unica garanzia di verifica dei prodotti).
Ovviamente, le cose potrebbero cambiare al cambiare del supporto o delle condizioni ambientali esistenti, e quindi, un materiale di buona efficacia su un certo supporto e con una certa condizione microclimatica, potrebbe rivelarsi assolutamente inadeguato al variare di queste condizioni.

Sui silossanici sto sperimentando iil comportamento delle tinteggiature nella manutenzione di una mia casa al mare. Vi farò sapere.

Citato da Architer

Edgardo, allora la produzione si è finalmente evoluta! E la cosa non può che farmi piacere.
L'esperienza di Luciano, è forse quella che va bene come test. Fare dei provini in opera (committenza permettendo) e valutare gli effetti (in opera, e su quell'opera, o meglio materiale) di quel materiale.
Questa dovrebbe essere una giusta linea di indirizzo. Non affidarsi ciecamente alle marche note, ma valutare schede tecniche come prima fase di scelta dei prodotti, e fare dei provini in opera su quelle scelte con i giusti tempi di valutazione (in mancanza di possibilità di verifiche chimiche e quant'altro, peraltro costose, e nella vaghezza di alcune schede tecniche esistenti, la sperimentazione in situ, è praticamente l'unica garanzia di verifica dei prodotti).
Ovviamente, le cose potrebbero cambiare al cambiare del supporto o delle condizioni ambientali esistenti, e quindi, un materiale di buona efficacia su un certo supporto e con una certa condizione microclimatica, potrebbe rivelarsi assolutamente inadeguato al variare di queste condizioni.

Mi sembra che una prova in situ sia un'ottima cosa. Non dimentichiamo però che bisognerebbe poter osservare il comportamento per decenni di invecchiamento naturale per rendersi conto del reale comportamento del materiale e poter quindi esprimere una valutazione e un giudizio (correlato peraltro alle diverse tipologie di ambiente e di supporto come giustamente dici)...

Salve  a tutti !
sono trascorsi 6 mesi dal campionamento degli intonaci tirati in piano nelle calde giornate di giugno.
e soprattutto sono trascorsi i 2 fatidici cicli caldo-freddo.
morale della favola
c'e' stato il sopralluogo in cantiere con i tecnici dellla soprintendenza ai monumenti di napoli che hanno trovato il cantiere con i 3 campionamenti di intonaco a 6mt di altezza della facciata più ventilata, tutta la nuova stilatura dei giunti tra concio e concio realizzata con la medesima malta da intonaco previa rimozione di qualsiasi cm3 di malta cementizia di intonachi precedenti risalenti aglli anni del posterremoto, e con tutti i punti di raccordo con le vecchie tonache a calce storicizzate predisposti. In realtà è stata una piccola esperienza scuola un po per tutti, ma devo dire che questa volta ho ottenuto i risultati peggiori con le malte migliori (o meglio più pubblicizzate).
Impossibile rifare intonachi ordinari miscelati in cantiere in quanto quello che le imprese ormai spacciano per POZZOLANA è sontanto terreno ottimo per vasi da fiori!
a questo punto o si va di persona nelle due cave di pozzolana ancora attive nei dintorni di napoli, oppure bisogna passare ai premiscelati, ottenendo quantomeno una risposta omogenea nelle diverse fasi di intonacatura.
credo che aspetterò ancora un pò
per evitare di trovarmi a tirare gli intonachi nel pieno di una gelata, il che produrrebbe il peggior guasto, perdippiu irreparabile.
nel frattempo ci dedichiamo a studiare le diverse parti di murature, classificandole e datantole.

le campionature per le tinteggiature (4 ditte di marca primaria) ALLA CALCE, HANNO DATO RISULTATI CLAMOROSI, il sospetto è che quella che riesce a dare il rosso piu profondo e coprente ha qualcosina in aggiunta che le conferisce anche quello strano aspetto al tatto............i risultati delle indagini chimiche ci sveleranno l'arcano.................

AMICI è impossibile fidarsi perche per un restauro cosi delicato è come mettere la propria faccia all'ingresso dell'edificio, rischiando in prima persona se i risultati sono deludenti (come spesso accade)...........

Amici (o meglio visto il rifetimento successivo paisà),
la verità è solo una : scurdamoci u passatu - come (più o meno) recita una nota canzone napoletana.

Calci idrauliche naturali, pozzolana, ghiara, lapillo, spegnimento e maturazione in fossa, forni a legna ... ecc. sono solo un lontano e malinconico ricordo.

Dobbiamo imparare a convivere con la produzione moderna riuscendo (solo dopo diverse esperienze anche negative) ad adattarla alle specifiche esigenze dell'antico (della serie: sembra facile fare un buon caffè).

Un esempio: la produzione di leganti idraulici si sta avviando verso l'utilizzo del metacaolino.
II metacaolino (Al₂O₃ 2SiO₂ ), ottenuto tramite un processo di calcinazione del caolino (a 730°C), se aggiunto alla calce, induce in questa un comportamento pozzolanico spiccato e graduabile in relazione alla specifica esigenza (quindi una calce idraulica artificiale).

l'ICR pubblica un'esperienza condotta a Baia (Na):
http://www.icr.beniculturali.it/Convegni/fe2006_sottacqua.htm

Sergio, in realtà era un po' quello che volevo dire io, magari maldestramente.
Tornare a metodi di produzione artigianale pre-industriale, é un'utopia.
Accettiamo gli attuali metodi, vediamo cosa non funziona ed ottimizziamoli, non in una logica estensiva (del tipo antibiotico ad ampio spettro), ma mirata (stile antibiotico poco aver fatto l'antibiogramma). Diversificare materiali, produzioni e modalità applicative in relazione alle condizioni contestuali, magari massimizzate in alcuni gruppi fondamentali.

Ri-salve, siete molto pessimisti - basta guardarsi intorno.
E' stata recentemente messa in commercio con il nome di BIO (per una volta giustamente) una intera linea di intonaci premiscelati a base di calci naturali a norma 459 NHL - Questo dalla più grossa multinazionale del settore la K...koll per non fare pubblicità.
Perfino la It. cmenti ha la linea Calcite, (pare però che i costi siano da valutare bene) ecc.
Conosco anche ditte che commercializzano intonaco base di grassello di calce aerea  . . . suvvia, non copriamoci la testa di cenere (o di pozzolana), qualche cosa si muove!