Cari tutti
questa volta debbo fare   il  "piazzista".
Nel sito dell'ICR (che io - ancora per poco - "animo") ho introdotto uno splendido lavoro (vedi a http://www.icr.beniculturali.it/progetti/trisolv/trisolv.html ) opera di
Maurizio Coladonato e Paolo Scarpitti (attendo ricompensa da loro per questa spudorata pubblicità®®..)
Il lavoro licenziato sotto una licenza Creative Commons (in altre parole utilizzate pure ma rispettate i diritti di proprietà ©.
Scopo del Triangolo di formulare miscele alternative ai solventi tossici e/o cancerogeni e di usare selettivamente i parametri di solubilità ¶erso le diverse sostanze naturali o sintetiche.
Vorrei sollecitare impressioni e obbbligherei autori a partecipare a questo forum.....

e` molto incompletto

Se specifichi meglio (anche in inglese, se preferisci) il perche' penso sia utile per i progettisti.
Grazie

e` un po` strano ... forse non l`ho capito io bene..
per esempio.. come faccio una miscela che ha i parametri da ottenere: Fd=84 Fp=5.5 Fh=10,5  usando : Cicloesano; n-Butilacetato e acetone... come si fa` con il programma?

forse ho sbagliatto io e chiedo scusa

La proposta non e' un po' troppo  simile al triansol di Paolo Cremonesi? Immaginavo un'elaborazione di quest'ultimo dal tuo messaggio introduttivo.
Osservando il programma noto alcune diversita', ma l'idea in se non mi sembra cosi' nuova.
Mi interesserebbero maggiori chiarimenti.

Non conosco questo strumento ma rigiro, senz'altro, l'osservazione ai miei compari.
Al Salone di Restauro di Ferrara ci saranno alcune dimostrazioni del prodotto. Sarebbe carino poterne discutere in quella circostanza  .

"Nello Stand ICR sar� possibile seguire una dimostrazione dell�uso del TRIANGOLO INTERATTIVO DEI SOLVENTI E DELLE SOLUBILITA'  di Maurizio Coladonato e Paolo Scarpitti  i giorni: 30 e 31 marzo dalle ore 16.00 alle ore 18.00; il 01 aprile dalle ore 12.30 alle ore 14.30."

ma il triansol di Paolo Cremonesi dove si trova? quello si usa da un po` di tempo.. pero` non l`ho trovo da nessuna parte su internet...

Citato da samy

ma il triansol di Paolo Cremonesi dove si trova? quello si usa da un po` di tempo.. pero` non l`ho trovo da nessuna parte su internet...

Non credo che tu possa trovarlo su internet... per quel che so si puo' richiedere nei negozi di articoli e materiali per restauro...ed ha un costo non indifferente....

Il Solvent Solver di paolo cremonesi non si trova su internet. E' acquistabile presso gli autori (Cremonesi-Bortolotti) Giancarlo,  vorrei far  presente agli autori che oltre al Solvent solver (a pagamento) esiste gia' da tempo un'iniziativa americana molto simile  alla loro.
Il programma non ha libero accesso via internet, ma e' soggetto ad autorizzaziine da parte degli autori.  Ne cito parte dell'introduzione per dartene un'idea. Mi risulta sia uno dei primi lavori realizzati in questo ambito, ma non ho sufficienti elementi per confermarlo.

"This program is a tool for using the Teas fractional solubility parameter system in conservation applications.
  The program's calculations are based on Teas' model, which makes a number of assumptions and
  simplifications.  The solubility parameters that the program uses and calculates are approximations based
  on this model.  They are not physical constants (such as boiling point, density, etc.), and some solvents
  have different solubility parameters listed by various references.  The limitations of Teas' system should be
  considered when using this program and interpreting the results.  In particular, note that Teas' approach
  does not consider acid/base reactions, and it uses a simplified  treatment of hydrogen bonding.  Although
  water is included in the program's list of solvents, users are cautioned that Teas' model may not adequately
  describe the solvent and solubility behavior of water mixtures.  For more information please see the articles
  listed in the  References section.  Click the Help button on the next page for instructions."

Il lavoro delle eprsone che pubblicizzi e'  davvero molto apprezzabile ed e' certo la prima volta che vediamo in un sito italiano una utility simile, pero'  non sarebbe giusto, in quel contesto,  fare presente che ci sono stati anche dei  "predecessori"?  Personalmente uso questo sistema da quasi 10 anni e ogni nuova iniziativa di divulgazione mi sembra meritevole.

su internet ?

http://www.artandrestoration.com/Pdf2/162.pdf

http://www.brescianisrl.it/newsite/ita/stampa_prodotto.php?stampa=2549

ho capito... ma il triansol non c`e` l`ha nessuno?? lo vogilo anche io... senza comprarlo

Attenzione.... Io del triangolo in se non sono in grado di esprimere una valutazione tecnica.
Ho colto l'occasione (come si dice ... per quanto di competenza) per proporre una cosa che mi pareva di alto livello e per invitare gli autori (al momento piuttosto incasinati e con i capelli, peraltro pochi, ritti) ad intervenire nel forum per diffondere lo strumento.
Maurizio mi ha promesso un intervento a breve. Sara' lui probabilmente a rispondere dal punto di vista dei contenuti.
Nel frattempo ri-sottolineo la loro (degli autori) presenza allo stand MiBAC (area ICR) per una serie di dimostrazioni.
Chi non li potesse incontrare di persona (non che ne valga la pena...) trover� poi modo di intervenire e rendersi attivo su questo forum.
Io ho fatto da "convogliatore". E' un compito cui, peraltro, credo intensamente.

A Ferrara brinder�, in ogni caso, al mio ultimo periodo ICR.......

quanto dura la fiera a ferrara? io arrivo in italia il 5 aprile. sonno in tempo per la fiera???

Termina il 2.
Peccato !!

Scusate, ma per piccoli problemi tecnici fungerò (solo questa volta...) da cicogna.
Questa è una risposta  che, a quanto pare, non è stato possibile spedire personalmente. Ma ritengo utile non far mancare questa voce....


Chi scrive è Maurizio Coladonato, docente di chimica presso l'ICR e  il
collega Paolo Scarpitti, restauratore docente presso l'ICR, autori del
triangolo interattivo dei solventi.
Ci scusiamo sia del ritardo nel rispondere sia di non esserci ancora
iscritti ma veramente il tempo è così poco che questa risposta viene scritta
di domenica alle 21,30.
Leggendo i diversi interventi succedutesi nel forum  sorge il dubbio che
nessuno o pochi abbiano letto le "Note sul triangolo interattivo." allegate;
se ciò dipende dalla scarsa visibilità dell'avviso vi prego di segnalarcelo,
provvediamo subito a rendere più evidente il tutto.
E' importante leggere le "Note" sia perché vi si trova il percorso e la
"filosofia", sia perché sono spiegati i vantaggi e i limiti del prodotto.
Nasce da anni di docenza e di applicazione sui cantieri e nei laboratori di
restauro, dove specialmente nei tempi passati c'era veramente poca
attenzione all'igiene del lavoro.
Quindi il triangolo dei solventi è uno strumento per tentare di sostituire i
solventi tossici e cancerogeni con miscele che abbiano gli stessi parametri
di solubilità; inoltre è uno strumento "selettivo" nel senso che è possibile
predeterminare i parametri di solubilità di miscele che siano in grado di
sciogliere alcune sostanze e non altre.
Sono state scelte tre classi di solventi, alcoli/chetoni/idrocarburi, sulla
base della tossicità, dei parametri di solubilità, della volatilità e
ritenzione e delle esperienze maturate: formulando miscele ternarie con i
solventi predefiniti all'interno di queste tre classi si coprono - anche se
in qualche caso parzialmente - le aree di solubilità di tutte le sostanze
organiche naturali e sintetiche che interessano il restauro.
Non è ammesso l'uso di solventi diversi da quelli predefiniti.
Non è simile al triansol di Paolo Cremonesi che conosciamo personalmente e
stimiamo, e comunque non è nemmeno un'elaborazione, ma un lavoro originale
che nasce da esperienze personali, definite nel 1996 in un articolo comparso
su Materiali e Strutture - di F. Talarico e M. Coladonato, come è
evidenziato sulle "Note" introduttive al triangolo interattivo. In questo
articolo, oltre alla descrizione della soluzione grafica per formulare
miscele con parametri di solubilità predefinita, viene introdotta la
soluzione matematica per lo stesso argomento. Tale soluzione matematica è
alla base del programma del triangolo dei solventi interattivo.
Non sapevamo del "solvent solver" fino a un mese fa, quando abbiamo girato
su internet in previsione della pubblicazione del triangolo interattivo sul
sito ufficiale ICR, per essere certi che non esistesse nulla di simile in
giro; fino ad allora non c'era bisogno di altri programmi perché ci venivano
in soccorso la soluzione grafica o quella matematica elaborata nell'articolo
citato.
Ci sembra che il nostro sia un progetto "originale" anche per il suo
approccio "visuale", e quindi utile, tanto più perchè accessibile a tutti
con un semplice collegamento web.
Non c'è ora il tempo per esaminare le approssimazioni e i limiti insiti nel
triangolo di Teas, che esistono; seguirà, spero a breve e impegni
permettendo, un articolo sul bollettino ICR sul triangolo interattivo.

Maurizio Coladonato, docente di chimica ICR -  Paolo Scarpitti, restauratore
docente ICR

dove sono le "Note sul triangolo interattivo"? non le trovo.. veramente non le trovo

Ringrazio gli aautori per l'intervento e rispondo alla loro domanda sulle "note".  A mio giudizio  non  sono evidenziate nel modo migliore. Forse perche' ne siamo oramai tempestati in quasi ogni pagina web, scorrendo velocemente il programma ho  supposto che la casellina da spuntare fosse una sorta di nota informativa sulla privacy o simile e non mi sono soffermata  su di essa e mi sono limitata a selezionarla per  proseguire.  Forse potrebbe essere utile darle maggiore risalto impostando un sistema che ne "obblighi" almeno l'apertura del link prima  di proseguire. Spero questo commento possa esservi in qualche modo utile, preciso comunque che probabilmente se non avessi avuto nessuna idea dell'argomento trattato probabilmente io stessa avrei cliccato sul link.   Mi riprometto di visionarle  al pi� presto.  Rispetto alla valutazione sulla tossicit� la trovo ovviamente molto interessante e ringrazio caldamente i professionisti che vi hanno lavorato. Rispetto al programma proposto vorrei far presente  che la scelta di diffondere tali informazioni via web, attraverso un programma accessibile a tutti e gratuitamente, in italiano, risquote da parte mia un forte apprezzamento. Mi auguro che questa ed altre iniziative volte al miglioramento della qualit� del lavoro degli operatori del restauro, spesso un p� "trascurati" dalla diffusione su larga scala, possa ottenere il maggiore eco possibile.  Sono ansiosa di vedere gli ulteriori sviluppi .
Comunque per essere pi� precisa nei miei commenti mi riferiro anche a questo tipo di programma, oltre che al pi� semplice solvent solver,
http://palimpsest.stanford.edu/byauth/stavroudis/mcp/#downloads
negli stati uniti � molto utilizzato

ci dai anche il codice di registrazione??

ll codice di registrazione te lo dà stavroudis, devi scrivere all'indirizzo indicato.

Testo citato

ho capito... ma il triansol non c`e` l`ha nessuno?? lo vogilo anche io... senza comprarlo  

La risposta di Jole è come sempre corretta, invia a Chris una mail, in inglese, con i tuoi dati e il tuo curriculum, poi lui valuterà se farti avere la pass di accesso. Ti chiederei per favore di non porre richieste come questa nel forum... senza alcuna offesa, ma non le ritengo  molto adatte. Come moderatore mi è d'obbligo ricordarti che  la pirateria via web..oltre che sconveniente...è reato!

hai raggione, scusa.. non succedera piu`.

ho ricevuto il codice di accesso, e ora cerco di capire come funziona esattamente.

un a Rossella

Rossella, grazie per l'apprezzamento e per il suggerimento di rendere più visibile la parte delle Note sul triangolo interattivo, provvedermo quanto prima...
Mi scuso del ritardo nel rispondere ma sono impegnato a ferrara, da dove sto scrivendo.
Attendo altri rilievi e suggerimenti che sono sempre utili per migliorare la qualità del prodotto; anche qui alla fiera del restauro abbiamo ricevuto suggerimenti utili.
Ho avuto l'onore di conoscere personalmente l'amministratore del forum.
ciao

Citato da RossellaCroce

Chiedo venia, forse perchè ne siamo oramai tempestati in quasi ogni pagina web, scorrendo velocemente il programma ho  supposto che la casellina da spuntare fosse una sorta di nota informativa sulla privacy o simile e non mi sono soffermata  su di essa e mi sono limitata a selezionarla per  proseguire.  Forse potrebbe essere utile darle maggiore risalto impostando un sistema che ne "obblighi" almeno l'apertura del link prima  di proseguire. Spero questo commento possa esservi in qualche modo utile, preciso comunque che probabilmente se non avessi avuto nessuna idea dell'argomento trattato probabilmente io stessa avrei cliccato sul link.   Mi riprometto di visionarle  al più presto.  Rispetto alla valutazione sulla tossicità la trovo ovviamente molto interessante e ringrazio caldamente i professionisti che vi hanno lavorato. Rispetto al programma proposto vorrei far presente  che la scelta di diffondere tali informazioni via web, attraverso un programma accessibile a tutti e gratuitamente, in italiano, risquote da parte mia un forte apprezzamento. Mi auguro che questa ed altre iniziative volte al miglioramento della qualità del lavoro degli operatori del restauro, spesso un pò "trascurati" dalla diffusione su larga scala, possa ottenere il maggiore eco possibile.  Sono ansiosa di vedere gli ulteriori sviluppi .
Comunque per essere più precisa nei miei commenti mi riferiro anche a questo tipo di programma, oltre che al più semplice solvent solver,
http://palimpsest.stanford.edu/byauth/stavroudis/mcp/#downloads
negli stati uniti è molto utilizzato

Stiamo aggiornando il programma del triangolo interattivo dei solventi - home page  ICR/progetti nazionali - per aggiungere nuove aree di solubilità, nuovi solventi, per fornire una versione multilingue e per rendere più evidenti le "Note sul triangolo interattivo dei solventi".
Prima di attuare la modifica sul sito ICR gradirei avere suggerimenti, se ci sono, in modo da apportare tutte le eventuali variazioni in una sola volta; non è arrivato più alcun commento dopo la replica del 4 aprile, forse la mia prima lunga lettera  ha inibito altri interventi? Spero proprio di no, non sono così  cattivo, chi mi conosce lo sa...  

Maurizio Coladonato

Da parte mia attendo le modifiche interessata, forse è cosi anche per gli altri!

Abbiamo terminato la versione in inglese del triangolo interattivo dei solventi e  l'implementazione delle liste dei solventi e delle aree di solubilità dei polimeri sintetici e naturali, accogliendo anche suggerimenti da parte di chi ha voluto, non attraverso il forum ma contattandoci direttamente, segnalarci alcune esigenze riguardo casi reali che noi siamo stati ben lieti di approfondire; è nostra intenzione attraverso il forum e anche attraverso il siro ICR  esemplificare alcuni di questi casi per rendere più chiaro l'uso del triangolo interattivo dei solventi e delle solubilità.
Purtroppo il nostro caro web-master Giancarlo Buzzanca non è più in ICR, quindi abbiamo perso un caro amico e un collega professionalmente indispensabile, ce ne rammarichiamo e gli inviamo i nostri più cari saluti e auguri.
Questa assenza provocherà, in attesa della designazione del sostituto, un ritardo che non sappiamo quantificare nell'aggiornamento del programma sul sito ICR, di questo ce ne scusiamo anche se non dipende da noi.
Almeno avremo più tempo per eventuali suggerimenti e variazioni.

maurizio coladonato

Anche io conosco ed uso il Solvent Solver e questa iniziativa ICR mi sembra splendida nel panorama nazionale ed internazionale!

Complimenti, concordo con chi prima di me e soprattutto con Rossella Croce sull'importanza di rendere accessibili e di facile utilizzazione questi importantissimi sistemi che permettono di orientarci in questa selva di solventi e di sostituire quelli più pericolosi.

Ho provato ad andare sul sito ma mi si èp inceppato il computer... è possibile che il mio browser o la mia rete (un' obsoleta 56k) mi diano qualche problema...

chi sarebbe così gentile da spiegarmi passo passo come si scarica questo programma?

Grazie a tutti

mi sembra  che non si puo` scaricare.. si usa on`line

Caro Marco Nicola, ringraziamo per i complimenti, fanno sempre piacere; il programma non è scaricabile ma è usabile on-line, è però possibile, una volta formulate le miscele di interesse, stampare la pagina; superato il numero di 9 miscele si può azzerare tutto e ricominciare, se occorre, e quindi stampare di nuovo.
Non abbiamo reso scaricabile il programma per diversi motivi:
-     per non consentire modifiche alle impostazioni - quindi alla scelta dei solventi alternativi ai solventi più tossici e cancerogeni - per “invitare” a sostituirli opportunamente almeno dal punto di vista tossicologico
-     per poter apportare le modifiche che riteniamo più opportune senza doverci preoccupare delle varie versioni che si produrrebbero se il software fosse liberamente ascaricabile
-     inoltre, avendo scelto di non avere alcun beneficio economico dalla diffusione del programma, ci teniamo ad avere la soddisfazione della “paternità” riconosciuta di questo lavoro.

     
Due considerazioni pratiche, (altre verranno via via descritte in futuro):

- è possibile formulare, per ogni solvente inserito nella lista presente sul triangolo interattivo, tre miscele a diverse velocità di evaporazione, selezionando preventivamente la volatilità della miscela; la media volatilità si ottiene andando sulla miscela a scelta e selezionando tra i solventi consentiti).
Si possono ottenere nella tabella tre miscele alternative alle 3 diverse volatilità per lo stesso solvente.
Ricordo che le miscele possono essere ottenute o cliccando sul solvente nell’elenco o puntando con il mouse sulla zona di interesse sul triangolo e quindi ciccando sul quel punto.

- è’ possibile, oltre alla formulazione dei solventi elencati nella lista presente, sostituire anche miscele efficaci ma contenenti solventi “indesiderati”; come? Ottenendo - per mezzo del metodo grafico o matematico o usando i diffusissimi programmi su internet – la terna dei parametri di solubilità della miscela da sostituire; una volta ottenuti si può, per mezzo del mouse, e dopo aver selezionato la volatilità della miscela alternativa, centrare i parametri di solubilità di interesse (al movimento del mouse si aggiornano dinamicamente i valori di Fd, Fp, Fh nelle tre caselle in alto a destra) e quindi cliccare su quel punto del triangolo interattivo.

Spero di essere stato chiaro, sono disponibile per eventuali dubbi o osservazioni

e` possibile usare il trisolv anche offline???

grazie per aver dato la possibilità di fornire un'informazione utile: una volta entrati nel programma "triangolo interattivo dei solventi e delle solubilità" attraverso il collegamento internet, ci si può scollegare dalla rete e il programma sarà attivo finchè il computer non verrà spento, quindi si può usufruire del programma per ore anche solo con un brevissimo collegamento iniziale.

Citato da mauriziocoladonato

grazie per aver dato la possibilità di fornire un'informazione utile: una volta entrati nel programma "triangolo interattivo dei solventi e delle solubilità" attraverso il collegamento internet, ci si può scollegare dalla rete e il programma sarà attivo finchè il computer non verrà spento, quindi si può usufruire del programma per ore anche solo con un brevissimo collegamento iniziale.

Grazie  di averci fornito  questa precisazione

quindi non e` possibile salvarlo sul computer... volevo usarlo senza un collegamento a internet, per esempio con un laptop in un cantiere o qualcosa del genere.

grazie

Non possiamo far altro, anche a nome del collega paolo Scarpitti, che ripetere quanto già detto in una precedente risposta:


"Non abbiamo reso scaricabile il programma per diversi motivi:
-     per non consentire modifiche alle impostazioni - quindi alla scelta dei solventi alternativi ai solventi più tossici e cancerogeni - per “invitare” a sostituirli opportunamente almeno dal punto di vista tossicologico
-     per poter apportare le modifiche che riteniamo più opportune senza doverci preoccupare delle varie versioni che si produrrebbero se il software fosse liberamente scaricabile
-     inoltre, avendo scelto di non avere alcun beneficio economico dalla diffusione del programma, ci teniamo ad avere la soddisfazione della “paternità” riconosciuta di questo lavoro."

D'altra parte se ci si collega in rete con il portatile lo si può portate acceso anche sul cantiere o in laboratorio e il programma "il triangolo interattivo..." sarà accessibile fin quando il computer non verrà spento.

In alternativa si possono formulare le miscele che si ritengono utili e stamparle (ricordando di impostare la pagina in orizzontale e di selezionare solo la pag. 2) o  salvare l'immagine triangolo e miscele selezionando da "file" in alto a sinistra, aprendo "stampa" e selezionando quindi un programma di immagini come "Microsoft Office Document Image Writer" anzichè la stampante (ricordando sempre di impostare la pagina in orizzontale e di selezionare solo la pag. 2)

Tra poco uscirà comunque la nuova versione, con importanti novità  che non anticipiamo, meglio avere in visione il programma aggiornato per poi entrare nei particolari.

maurizio coladonato e paolo scarpitti

grazie per la risposta.

Se mi posso permettere, vorrei esporre un mio dubbio e una mia considerazione. Riguardo al problema di utilizzare il programma solo on line,  troverei l' escamotage pproposto difficilmente fattibile.......In genere i cantieri di restauro  sono lontani dalla sede in cui abitualmente si vive, magari centinaia di km. Nella maggior parte dei casi si soggiorna in alberghi-appartamenti in affitto in cui l'uso di internet è proibitivo o assente...
Credo che qusto esamotage  sia attuabile solo in un cantiere scuola o in laboratorio.....non in un vero e attivo ambito lavorativo cantieristico.
E' davvero un peccato che un sistema che ha come fine la sicurezza e la salute dei lavoratori venga concepito in modo da renderne infattibile l'utilizzo, proprio in quei contesti dove maggiormente se ne avrebbe la necessità, quale  i cantieri di restauro, che sono sicuramente il contesto più a rischio nel compartimento del restauro.

seconde me si dovrebbe fare anche una versione che si puo` utilizzare off`line.. anche se qualcuno fa delle modifiche a suo rischio... ma quanti saranno cosi stupidi?

Cara Rossella, se posso ri-entrare nella questione, credo che il problema sia la messa a punto del sistema ed una comprensibile protezione (allo stato attuale) di un lavoro serio che va avanti da anni.
In privato potrei raccontare di una pubblicazione che riporta parte cospicua di un mio lavoro (assieme ad altre due restauratrici)  con, a dire il vero, una generica dichiarazione di ringraziamento nelle pagine iniziali. Ottenemmo almeno una copia gratis perchè nello stand dell'editore dicemmo al funzionario commerciale di turno... "Siamo i coautori......". Ma oltre questa battuta non andammo.
Il tema mi pare delicato e   sicuramente occorre ragionare in questa direzione, la formula di protezione/distribuzione del copyright del Creative Commons mi parrebbe la più idonea.
La proprietà scientifica dello strumento  (questo come altri) deve essere comunque rispettata e deve essere fatta rispettare. Questo secondo aspetto, credo, sia quello su cui bisogna ancora lavorare tanto.