Citato da toplevel

salve a tutti,
le ho stonacate e le ho trattate con apposita malta in grado di avacuare l'acqua residua da tutto lo spessore della muratura. questo procedimento mi ha permesso di eliminare il veicolo principale con cui il sale (o meglio il miscuglio di sali) si muove: l'acqua.  

Non vorrei essere un po' drastico, ma così non hai eliminato un bel niente,
anzi aumentando l'evaporazione superficiale, per semplice equilibrio, la muratura ne richiama altra dalla fondazione. Se prima non si crea una barriera alla risalita anche con la migliore malta o  intonaco "deumdificiante" si avrà  semplicemente la superficie muraria asciutta, ma la condizione interna del muro cambia di poco.
Naturamlmente un intonaco può resistere all'attacco dei sali più di un altro e durare anche più dei 10 anni di garanzia, ma è comunque destinato a deteriorarsi senza risolvere il problema della maggior trasmittanza dovuta alla presenza di acqua all'interno della muratura.

salve minozzi,
è vero come Lei dice che aumentando l'evaporazione superficiale la muratura ne richiama altra dalla fondazione, ma la tecnologia a cui mi riferisco tiene conto che l'acqua di risalita incontra comunque una certa "resistenza" dovuta alle caratteristiche dei materiali che deve penetrare (porosità , porimetria, densità , grana, affinità  igroscopica, ecc.) prima di giungere in superficie. infatti prima che arrivi l'acqua, questa è sempre preceduta dal "vapor d'acqua". se questo viene adeguatamente smaltito, cioè smaltito in velocità  superiore alla velocità  di risalita, il muro si asciugherà . se, al contrario, la velocità  di risalita è maggiore della velocità  di evacuazione questo si bagnerà  ogni giorno sempre più, diventando di anno in anno più umido. per semplificare porto un esempio: sarebbe come cercare di riempire un secchio sfondato, se il foro sul fondo è piccolo, il rubinetto ci metterà  un certo tempo prima di traboccare. ma se il foro è abbastanza grande da evacuare più di quel che entra, questo non si riempirà  mai. è proprio questo il principio su cui si basa la tecnologia a cui mi riferisco. per cui ogni anno l'umidità  "dentro" lo spessore della muratura si abbassa fino a stabilizzarsi alla base della stessa. questo permette di: evitare tagli per l'inserimento barriere (anche perchè tale tecnica è vietata in zone sismiche o sotto tutela sovrintendenza), lavorare superficialmente/corticalmente, abbattere i costi  e, soprattutto, di avere degli ottimi risultati sulle pareti controterra.
non posso non credere a quello che i miei occhi hanno visto e a quello che l'igrometro (che non mente mai) segna: prima degli interventi l'apparecchio segnava 100% di UR, dopo qualche anno l'intero spessore di muratura era completamente asciutto nell'ossatura. l'ho verificato perchè ho praticato dei fori e vi ho infilato le sonde-prolunga e l'igrometro non rilevava umidità . quindi, asciugando lo spessore ho anche migliorato la tramittanza della parete. un corpo bagnato "conduce", un corpo asciutto "isola".
ribadisco: ai fini di una efficace deumidificazione, TUTTO lo spessore della muratura deve asciugarsi, non solo in superficie.
eliminando l'acqua, i sali rimangono quiescenti, ma almeno non fanno danni perchè non abbiamo avuto sbollature o efflorescenze di sorta. e se questi non si sono ripresentati dopo un decennio significa che il problema è risolto, il cliente è soddisfatto, si rivaluta commercialmente il manufatto, si rende salubre un ambiente inagibile, si evitano manutenzioni annuali e si hanno meno "odori", con buona pace di tutti.
saluti
leo sigi  

Lungi da me insegnare ad altri tecnici,
ma mi risulta difficile credere che l'evaporazione avvenga all'interno della spessore murario. L'evaporazione avvienre in superficie (nel caso di una malta macroporosa nello spessore di questa) e l'acqua alla superficie del muro ci arriva in forma liquida, per capillarità  appunto. Impossibile farla evaporare in profondità .
Quindi nel tempo che l'ascua all'interno raggiunge la superficie, quella che è in fondazione raggiunge l'interno (e così di seguito), indipendentemente dalla capacità  di evaporazione superficiale.

Anche la prova con l'igrometro dice poco perchè non fa altro che misurare l'umidità  dell'aria (e non del muro) in una zona di muratura compromessa dal foro. Se la sonda fosse proprio dello stesso diametro del foro e fosse lasciata all'interno per molto tempo probabilmente misurerebbe qualcosa di simile all'umidità  del muro, tenedo sempre presente che l'igrometro è uno degli strumenti più difficili da tarare.

Nelle poche occasioni che ho dovuto misurare l'umidità  di un muro ho preferito prelevare un campione di mattone ( in profondità ) con lo scalpello, pesato con bilancia di precisione, asciugato in stufa e ripesato.

eppur si muove...disse un tale vissuto tanti anni fa. nessuno gli credette, allora.
se si utilizza un igrometro per legno (di quelli usati dai parquettisti, a contatto, per intenderci) la misura è piuttosto precisa ed immediata. non intendevo l'igrometro per l'UR dell'aria. quest'ultima si abbassa di conseguenza fino a stabilizzarsi intorno a valori del 50/53%.
nel caso specifico l'evaporazione all'interno della malta è solo l'ultima fase del prosciugamento, in quanto questa agisce da aspirazione, da risucchio dell'umidità  presente nella muratura. e si sa...l'umidità  tende a migrare verso la parte...asciutta. se quest'ultima rimane sempre asciutta, l'umidità  ENTRO lo spessore murario si abbassa e poi sparisce. i casi a cui mi riferisco sono relativi a murature a sacco, in tufo, oltre 100 anni, vicino al mare e con spessori da 60-70 cm.
credo che la funzione del forum, caro ing. minozzi, non sia quello di insegnare qualcosa a qualcuno, ma di portare al libero scambio di opinioni, esperienze e...soluzioni validamente comprovate.
se non ci si...vede più (in questo forum) per le imminenti festività , auguro a Lei e a tutti quelli che ci leggono un sereno Natale.
saluti
toplevel

Nel lontano 1985 ho presentato in "La pratica del restauro. Materiali, macchine, tecnologie" per i tipi della BeMa editrice. un sistema che ai tempi ho definito: intonaco cellulare macroporoso evitando appositamente di riferirmi a supposte caratteristiche "deumidificanti".

E' a questo genere d'intonaci (probabilmente più evoluti) che si riferisce in nostro amico Leo ?

Con questo genere d'intonaci (ai tempi confezionabili anche in cantiere tramite l'utilizzo di specifici additivi schiumogeni) ho eseguito diversi lavori di "supporto" ad altro genere di opere tese a "limitare efficacemente" e mai all'utopistico fine di eliminare il fenomeno naturale dell'umidità .
In questo ambito posso anch'io vantare, purtroppo in un numero limitato di casi, successi decennali ma solo in virt๠di attente analisi preliminari e grazie al calibrato, coscienzioso e critico utilizzo di diverse tecniche d'intervento valutate caso per caso, materiale per materiale, patologia per patologia.

Ho sempre sostenuto, sia all'interno che all'esterno del forum, che il problema non è rapprentato dai materiali o dalle tecniche (antichi o moderni che siano) bensì dall'uso critico che ne facciamo.
Ma ad ogni lo specifico uso va riferito immancabilmante ad un preciso scopo che ci proponiamo.

Nei confronti dell'umidità  qual'è il nostro scopo ?
Vogliamo eliminarla ? Ci conviene trasferirci in Egitto nei pressi delle piramidi e vivere felici ed asciutti per millenni !

Personalmente sono convinto che l'atteggiamento tecnicamente più corretto sia quello d'imparare a convivere con il fenomeno patteggiando, in guisa di un navigato uomo politico, le più corrette opere di ... mediazione.

Ho sempre affermato che l'umidità  non ha colpe.
Siamo noi che o non abbiamo costruito correttamente o vogliamo riciclare (per dormirci o collezionare componenti elettronici) un'efficace cantina in una squallida camera da letto.

I sò pazzo ?

sono d'accordo con Lei caro admin,

credo che il termine "macroporoso" venga spesso confuso (comunque usato impropriamente) con "deumidificante".
difatti non tutto ciò che è definito macroporoso è anche deumidifcante. so benissimo che la supposizione è la madre di tutte le stupidate.
quel che conta, a mio parere, è risolvere "il problema". se il problema, come nella fattispecie, è l'umidità  dei muri, o si pongono in atto delle tecniche tali da garantire il "prosciugamento" (e con tale termine intendo un prosciugamento "misurabile" scientificamente con strumenti che diano misurazioni precise ed inoppugnabili -prima e dopo-) oppure si prende in giro l'interlocutore utilizzando generici materiali spacciati "sulla carta" come macroporosi, ma che -in fondo- sono dei "risananti". una cosa è "risanare", un'altra è "limitare efficacemente" e tutt'altra cosa è "deumidificare", cioè togliere l'umidità , rendendo asciutto il muro (e l'ambiente che descrive).il mercato oggi chiede certezze, non utopie. è proprio per evitare una certa confusione sulla terminologia tecnica che nella mia presentazione pubblicata sul sito ho voluto dedicare un paragrafo all'esplicazione dei temini, soprattutto rivolto ai "non addetti ai lavori", all'utente comune.

se ne ha voglia e tempo gradirei che le desse un'occhiata, mi interessa (moltissimo) il Suo parere.

al piacere di rispondere ai suoi dubbi e quesiti, cordialmente saluto.
leo sigi

Ri-salve a tutti e auguri di stagione (oggi è il solstizio) - e cerchiamo di mantenere la discussione pacata come ha fatto l'Ammiraglio -  Come diceva (credo) Socrate: definiamo i termini e troveremo terreno comune sul quale intendersi, anche se potremo non essere d'accordo.
"Risanare", "risanante","Deumidificare", "deumidificante", "antisale" descrivono un risultato. Sono termini oramai commerciali.

Gli intonaci macroporosi, o cellulari a grandi pori, descrivono una struttura fisica. Questa struttura di per se ingenera tre proprietà :
a) isolamento termico, sono coibenti;
b) capacità  di "succhiare" umidità  quando in contatto con un substrato i cui pori sono più piccoli, per l'effetto della diminuzione della pressione del vapore nei pori più grandi, sono osmotici detti deumidificanti;
c) capacità  di immagazzinare, e perciò nascondere, al loro interno i cristalli di sali che formano in conseguenza dell'evaporazione, sono assorbenti
Perfetti? Teoricamente sì.
- possono mantenere un equilibrio dinamico di umidità  più bassa dell'originale nel muro, ossia parzialmente asciugare, il muro sottostante se il ritmo di risucchio ed evaporazione e superiore al ritmo di risalita, isolare termicamente, nascondere i sali.
MA in pratica, come dice il Saggio Admin, bisogna vedere caso per caso, e non è tutto oro ciò che luccica. In generale
- se applicati all'interno di un locale non possono far altro che trasferire l'umidità  del muro all'aria ambiente;
- possono nascondere, i cristalli di sali che si formano dall'evaporazione solo fino alla saturazione dei pori e conseguente crollo;
- possono mantenere la loro capacità  coibente massima solo finchè asciutti. (Leo ha ragione quando dice che pori umidi diminuiscono la coibenza)

Vi sono due condizioni d'uso: a) in presenza di barriera alla risalita; e b) in assenza di barriera.
In presenza di barriera il muro si asciugerà  e, se la quantità  di sali accumulati all'interno è poca, dureranno, MA saranno stati un costo inutile, salvo forse per la coibenza. Sarebbe bastata la barriera.
In assenza di barriera funzioneranno inizialmente MA, essendoci continuo apporto di nuovi sali dalla risalita, i cristalli intaseranno gradualmente i macropori diminuendo la capacità  coibente e la capacità  di succhiare umidità  dal substrato.
Alla saturazione crolleranno.

Quanto alla misura della quantità  d'acqua in un muro, è cosa estremamente difficile che si presta in tutti i modi ad errori, alle volte interessati, come dice Minozzi.
Gli strumenti a capacitanza derivati dall'industria legno non sono affidabili in quanto nell'industria edile non vi sono, e non potrebbero esserci, tabelle di taratura per delle condizioni "standard" quali si verificano nel commercio del legname (tipo di essenza: dolce, media, dura; spessori delle tavole normalizzati).

salve a tutti.
sono parzialmente d'accordo con Lei Pinto Guerra.
non trovo il pericolo che un ambiente trattato con malta deumidificante (non tutte) trasferisca altra umidità  nell'ambiente. innanzitutto perchè questa è già  presente in % elevate nell'aria ambiente, altrimenti il danno provocato da umidità  di risalita verrebbe relegato a fattore puramente estetico. normalmente si decide di trovare una soluzione per molteplici  motivi: l'aria diventa intollerantemente "pesante" con persistenti odori di chiuso, per l'igiene e l'abitabilità  dato lo svilupparsi di muffe e batteri che trovano facile proliferazione in queste condizioni, ed inoltre i danni provocati a mobili, tendaggi e quanto contenuto, solo per ultimo si prende in cosiderazione il fattore "estetico".  
lo scopo principale di un intervento efficace è quindi quello di abbassare l'igrometria ambientale innanzitutto, eliminando così le condizioni in cui si sviluppano i germi patogeni e salvaguardare salute e suppellettili.
solitamente gli interventi ad intonaco macroporoso tendono a risanare solo la parte "estetica" della faccenda, non tenendo in debito conto che il problema principale legato all'aspetto abitativo-igienico è proprio l'alta UR.
con la tecnologia che intendo io, è fondamentale tutelare il consumatore restituendogli innanzitutto una UR accettabile (50-53%), e per ottenere questo valore si agisce proprio sulla grande attitudine dell'aria a "trasportare" aria umida, che viene espulsa con i ricambi d'aria. l'umidità  che traspira dalla muratura risanata viene resa prontamente disponibile a "sciogliersi" nell'aria ambiente. essendo la velocità  di espulsione maggiore della velocità  di risalita (perchè i materiali costituenti barriera offrono sempre una certa "resistenza" all'acqua in ascesa, è per questo che i danni da umidità  di risalita si manifestano dopo anni), l'umidità  nel muro si abbassa fino a stabilizzarsi alla base dello stesso.
i sali: questi non costituiranno più un fastidioso problema, anche in assenza di barriera meccanica/chimica. perchè? è semplice: perchè togliendo il "mezzo" con cui questi si muovono (cioè l'acqua) questi non potranno più muoversi e, quindi, non possono fare più alcun danno. neanche criptoflorescenze (o subflorescenze). perchè? perchè prima che arrivi acqua liquida (il "mezzo") questo è sempre preceduto dal vapore. se il vapore, ha la possibilità  di "aggregarsi" diventa liquido e ricomincia a veicolare il sale, ma se il vapore tende ad essere espulso "prima" che possa aggregarsi in molecole più grandi, il muro si asciugherà  ed i sali rimangono "bloccati", senza far danni. diversamente significherebbe che me li ritroverei nello spessore della malta (il che porterebbe allo "scoppio da tensione" della stessa, -chi meglio di Lei conosce il forte potere espansivo dei sali?-) o immediatamente al di sotto di essa. se fosse così gli interventi suonerebbero "a vuoto", indice di distacco imminente. per tale motivo il sale non fa in tempo a creare danni macroscopici. e finchè rimane lì, andrà  in letargo. a mio avviso la soluzione è tutta qui, nell'eliminare "il mezzo", anche perchè se questo vi permanesse si aggregherebbe, facendo confluire altri "colleghi" che a loro volta -tutti insieme- attirerebbero altra acqua per igroscopicità  e, se questa arrivasse a ghiacciare, si arriverebbe a tensioni anche di 165Kg/cmq!! . nel frattempo la muratura si asciuga, le macchie non si ripresentano, la manutenzione periodica è superflua, l'UR ambiente è nei limiti accettabili e l'utente è felice . e io pure  . per questo, a distanza di anni, mi faccio redigere delle lettere di referenza, a disposizione del prossimo utente.

saluti e a presto.
leo sigi

Gentile Sigi - non posso assolutamente accettare le sue argomentazioni in quanto tecnicamente contradittorie, fuorvianti, pseudo logiche e comunque troppo orientate "commercialmente".
Delle due l'una, come dicono a Roma: o "c'è" e si rende conto di quello che dice, oppure "ci fa", cioè si arrampica sugli specchi.

1- Se un intonaco osmotico-evaporante messo all'interno di una stanza non dissipa l'umidità  in risalita nella stanza stessa, dove la mette? Per diminuire la UR del locale bisogna aerare continuamente (sperando che la UR esterna sia bassa). Quindi, per asciugare ventilando non serve un intonaco evaporante.
2- Se vi è evaporazione da soluzione salina presto o tardi vi sarà  formazione di cristalli di sali all'interfaccia evaporante con i danni conseguenti. Stop.

egregio ing. Pinto Guerra,
una delle massime che guida la mia attività  e le mie convinzioni è la seguente: se fai quello che hai sempre fatto, arriverai dove sei già  arrivato.
è ovvio che questa è una massima che invita al cambiamento; cambiamento nelle opinioni, nelle credenze, nell'esperienza e nel modo di "guardare" alle cose.
qui stiamo parlando di soluzioni ad un problema "concreto" come quello dell'umidità  dei muri e l'utente finale aspetta da noi tecnici delle soluzioni altrettanto "concrete", al di fuori di delle opinioni personali.
non credo di essere contraddittorio, forse io e Lei, più semplicemente, abbiamo delle cognizioni tecniche..."differenti", possiamo chiamarle così? eppure qui stiamo parlando di fisica e psicrometria, dunque di scienze esatte, non di...filosofia.
non credo di essere fuorviante per le stesse ragioni esposte nel capoverso precedente.
le mie ragioni saranno -forse- pseudo-logiche, per il Suo personalissimo modo di "vedere" però, è un dato di fatto, che finora nessuno ha mai contestato un mio lavoro nel campo della deumidificazione. se vuole vedere dei lavori effettuati a partire da 16 anni addietro non ha che da raggiungermi nella mia regione (non sono attrezzato per trasportare delle strutture), unitamente a qualche decina di lettere di referenze debitamente validate dall'utente.
forse in una cosa ha ragione: sono orientato commercialmente, come Lei dice, e questo avviene per tre ragioni: la prima è che, nonostante tutto, il sistema funziona (eccome!) e non vedo perchè dovrei cambiare strada, e, quindi, riesco a risolvere definitivamente il problema in questione, con completa soddisfazione di tecnici ed utenti (deversamente non mi compilerebbero lettere di referenza o non mi darebbero accesso ai locali per visite successive, Le pare?). ciò mi sembra una cosa buona. Una seconda ragione, è quella di mettere a disposizione del grande pubblico un qualcosa che finalmente funziona (anche quest'ultima mi sembra una cosa buona). l'ultima è che...vivo di questo lavoro, e credo di svolgerlo piuttosto bene. e questa mi sembra un'ottima ragione (almeno per come la vedo io).
Mi rendo conto perfettamente di quello che dico (e scrivo) e non mi arrampico sugli specchi, mi rendo semplicemente conto che, come dice Vitino, pizzaiolo in Bari, le menti mediocri condannano abitualmente tutto ciò che oltrepassa le loro capacità  di comprensione. gran verità  quella di Vitino.
per rispondere al Suo punto 1) la risposta è insita nella replica precedente, cioè nella grande capacità  di accoglimento di umidità  dell'aria, non ho mai detto che non bisogna ventilare, ma almeno aprire le finestre di tanto in tanto, ne più ne meno come quando si spalancano gli infissi per i normalissimi ricambi d'aria al mattino. ciò è sufficiente perchè l'aria "svuoti" il suo contenuto umido miscelandosi con l'aria esterna.
per il Suo punto 2) ho già  più volte ribadito, forse non sono stato abbastanza chiaro o, più probabilmente, sono stato letto "superficialmente", che il metodo per evitare la formazione di sali consiste nel togliergli il "mezzo" con cui questi si muovono, cioè l'acqua.
che poi, sempre secondo Lei, si formeranno dei sali proprio favoriti dall'evaporazione può anche essere, sta di fatto che finora non ci sono. e questo è un dato di fatto inconfutabile.
per maggior precisione allego n° 2 foto della situazione iniziale e del sopralluogo-verifica ispettiva dopo 13 anni dall'intervento, in occasione dell'applicazione di un nuovo strato di piastrelle sulle precedenti ormai usurate.
Nota bene: non abbiamo sollevato la struttura. la struttura è in muratura di tufo, a sacco, spessore 60-70 cm, costruita fine '800, situata in zona marina (Bari-Torre a Mare), a circa 150 mt dal mare. deumidificazione effettuata nel 1994.
non me ne voglia, ing. Pinto Guerra, nessuno la costringe a condividere le mie "opinioni" o argomentazioni come Lei preferisce chiamarle. Lei per la sua strada ed io per la mia. questa è la vera libertà .
Le auguro una buona giornata.

Gentile Sigi - Questo è un forum di dibattito tecnico e non una vetrina commerciale.
Il suo messaggio è tecnicamente poco coerente.  Perchè citare una parete piastrellata? la piastrellatura impedisce l'evaporazione e pertanto ivi non si formeranno mai sali. Non sposta nulla di quanto ho detto prima.

Non è qui la sede per verificare la sua esperienza di successi personali per i quali ci sarà  sicuramente una spiegazione ben diversa da quella che lei sostiene ma, a mio modesto avviso, le sue approssimate tesi tecniche non possono contraddire leggi fisiche.

Quanto ad essere giudicato con la saggezza di un pizzaiolo "mente mediocre che condanna ciò che oltrepassa la propria capacità  di comprensione", alla mia età  non me la prendo più . . . . . di cure miracolose ne abbiamo sentite tante negli anni, perciò se insiste con le sue tesi sarà costretto a metterle assieme alle altre nella stanza dove tengo i miracoli
Noti bene però, che non condanno nulla: semplicemente chiedo coerenza di affermazioni-deduzioni tecniche.

Cordiali saluti