Vorrei raccogliere i vostri pareri sui sistemi di deumidificazione  a compensazione di carica.
Ho effettuato un restauro di 14 cappella di una via crucis intervenendo con i due metodi e ad oggi il risultato è buono. L'intervento di restauro però è troppo recente quindi non fa testo. Oggi ho potuto vedere invece un'analoga applicazione del metodo a compensazione di carica in una chiesa restaurata una decina di anni fa e il risultato è abbastanza negativo, nel senso che non si nota affatto un miglioramento rispetto all'umidità di risalita con conseguente erosione degli affreschi soprastanti. Avete avuto esperienze analoghe in merito e se si con quali risultati?
grazie

Sconosco onestamente il metodo a compensanzione di carica, Di cosa si tratta?
E comunque si sa bene che non sempre é il sistema a non funzionare, ma come viene applicato.
Mi daresti  ulteriori ragguagli?


Teresa Campisi

L’origine della tecnologia è da ricondursi agli studi effettuati dall’Università di Lipsia negli anni 50: essa fu denominata Ladungskompensationsverfahren, la cui traduzione letterale è, appunto, “tecnologia a compensazione di carica”. Oggi detta elettrosmosi passiva

Consiste semplicemente nell'introdurre verticalmente in diagonale nello spessore del muro barre di acciaio fra il livello dell'umidità e il terreno. Queste "compensano" il differenziale di carica elettrica che si crea nel muro rispetto al terreno per la risalita del sistema sali/acqua . Senza carica elettrica nel sistema l'acqua non sale più.
Ho visto casi in cui ha funzionato.

scusate, ma finalmente posso rispondere a chi chiedeva cosa fosse il sistema a compensazione di carica. Tale sistema è stato messo a punto in germania in periodo bellico per risolvere il problema dell'umidità nella casematte per la conservazione delle munizioni. Tale metodo consiste nell'inserire dei tondini di metallo nella muratura che fanno fluire l'umidità nella direzione della forza di gravità ." Le barre subiscono una induzione elettrostatica che si oppone alla causa che l'ha generata: le barre di metallo si polarizzeranno spontaneamente e si comporteranno come dipoli elettrici indotti, controbilanciando il campo elettrocinetico esistente e ostacolando la risalita di acqua".
Maggiori informazioni potete trovarle consultando il sito della ladikom italia

Plauso a Marcella - (che prego di registrarsi compiutamente) - per la sostituzione (intuitiva?) del cemento con calce. Ha espresso un giusto, necessario ma non sufficiente, principio generale : gli intonaci con cemento su muri a vecchia calce soffocano il muro e andrebbero ivi banditi. Inoltre, vedi il discorso precedente di produzione di Ettringite.
In alcuni casi specifici isolati come quello citato l'operazione può bastare, ma è raro. Normalmente l'acqua di risalita trasporta sali solubili che vengono depositati, dopo evapoarazione dell'acqua, entro il muro. Una volta entrati sono i sali che contribuiscono a mantenere il muro umido essendo igroscopici. Inoltre, ricristallizzano periodicamente e spaccano il muro.
Per cui : un corretto progetto di risanamento comporta due fasi entrambe necessarie ma non sufficienti singolarmente - 1) eliminare la fonte d'acqua e di nuovi sali e 2) trattare il muro contaminato dai sali.
Saluti da

Edgardo preplessità mie, mai risolte sui sistemi di deumidifcazione correnti.
1. Metodo di barriera fisica alla risalita capillare.
Domanda: il mettere una barriera fisica alla risalita, a mio parere non fa altro che portare più in basso, e quindi in zone più vicine al piano di spiccato, le zone erose per effetto della cristallizzazione salina. Almeno, intuitivamente, così mi sembra.
2. elettro-osmosi. Da quello che leggo, giustamente, riportando le soluzioni saline non a contatto con l'aria, e quindi nell'impossibilità di avere fenomeni di concentrazione del soluto, per evaporazione del solvente, non possono far danni.
Finché le soluzioni stanno in soluzione non ci sono problemi.
Una domanda su questo metodo le barre elettriche vanno tenute costantemente in opera? Se sì, sappiamo che possono reagire con acqua e sali, ossidandosi. Allora il sistema é temporaneo? E se é permanente come risolvere il possibile problema dell'ossidazione? Sostituendole nel tempo?

Forse mi sbaglio su alcune idee basilari.
In linea di massima capisco che va bene che le soluzioni saline non trovino aria, e non risalgano a cercarla.
Sulla base di queste mie convinzioni, forse sbagliate, vorrei avere un confronto.

Carissima - Non sbagli - tutto giusto ciò che dici. Trovo la tua mail tornato da un giro tour de force di 11 cantieri a Venezia e a Milano! notizie fresche!!
1) Le barriere fisiche a) in lastra di piombo 12/10mm in sacco di plastica e iniezione di boicca non-ritiro oppure b) mediante solo iniezioni di boiacche non-ritiro oppure espansive, c) mediante iniezioni di silossani d) mediante iniezioni di altre formule di compositi polimerizzanti  -  
Esse formano proprio un taglio fisico nel muro. "Stoppano" fisicamente la risalita. Vanno poste alla base dello spiccato (oppure, a Venezia, subito sopra il livello di allagamento acqua-alta).  
L'acqua carica di sali si ferma lì e PURCHE' non possa evaporare sotto il taglio. non fa più danni. Dipende dal progetto. Si può anche impermeabilizzare all'esterno per assicurarsi di ciò. Importante anche impedire un ingenuo "ponte" con intonaco -.

Al di sopra, quello che è eroso è materiale perso. Il muro non più alimentato da soluto e si asciuga per forza MA i sali che erano in soluzione innocua all'interno ora cristallizzano ed emergono. Dal che ci sono e sono igroscopici, fanno danni e mantengono il muro umido (non come prima, certo). Quindi vanno tolti con Estrattore di sali. L'estrazione blocca il degrado soprastante il taglio e "congela" (sembra una scultura) i mattoni corrosi così come sono. Dopo di che la soluzione è "finale".
Spero esserti stato utile. Cordialmente

Edgardo, grazie, sì sei stato molto chiaro.
Siccome appunto l'elettrosmosi é stata sempre guuardata diciamo con sospetto, per questo ho chiesto ulteriori ragguagli.
Visto che stando a Venezia, avrai avuto modo di verificare l'efficacia di metodologie di deumidifcazione, vorrei capire che idea ti sei fatto sulla base del confronto di più dati e soluzioni.

Teresa Campisi

Bisognerebbe che finissi finalmente il Manualetto della Deumidificazione e dei Sali" che sto scrivendo - Comunque, molto in breve:
Innazitutto bisogna dire che TUTTI, con qualsiasi metodo,  si sono rotti le corna a Venezia, me compreso (Fino ad ora ma  . . . .).
1) Tagli fisici con resine (epossidiche) che polimerizzano formando uno strato solido, o malte cementizie espandenti o anti-ritiro o misture di tutte queste. Non hanno funzionato per tre ragioni:
a) in Italia non sappiamo iniettarle, in altre parole, le ditte per risparmiare non saturano massivamente il materiale del muro
b) lo strato solido è rigido e fragile. Questo vuol dire che qualsiasi piccolo movimento di fondazione lo spezza creando crepe e . . . . . l'acqua è fine.
c) Laddove ci sono molti sali è difficile sloggiarli
Per questo a Venezia hanno usato molto la vecchia lastra di piombo foderata di plastica, MA le sovrapposizioni  . . .
2) Tagli chimici con prodotti tipo il vecchio silicato di potassio, ora silossani, ossani in soluzioni acquose, alcoliche o altri di solventi-trasportatori volatili che formano barriere di gel idro-repellenti.  Anche queste non hanno dato sempre buoni risultati perchè:
a) spesso i tempi di polimerizzazione sono lunghi settimane e nel frattempo la risalita ha trasportato la "barriera" in alto di un metro!
b) il prodotto non riesce a sloggiare facilmente il soluto in profondità

3A) Elettrosmosi passiva con le barre ha il difetto di essere molto invasiva

Ricordo un'ipotesi di intervento relativa ai sali, esposta da Arnold un chimico svizzero che ha scritto un bellissimo articolo sul meccanismo di disgregazione dei sali, nonché i suoi ragionamenti in merito.
In un monastero svizzero lui individuò le diverse specie saline presenti, le loro condizioni di cristallizzazione a determinate T e UR.
Valutato questo, ha predisposto uno studio di climatizzazione degli interni, tale da mantenere T ed UR entro i limiti di saturazione delle concentrazioni saline dei sali trovati.
E' un approccio molto interessante, trovo, laddove queste condizioni consentano anche un certa fruibilità o abitabilità.

Mi sembra come dire 'se conosci il tuo nemico, non ti uccide'.

Non ho sottomano l'articolo, che é in inglese, ma l'ho sempre trovato molto interessante.

Teresa Campisi

Sei proprio un grande Dottore in ricerca!! -  se è come dici, Arnold ha sicuramente studiato una situazione molto specifica non ripetibile. In generale, come ipotesi teorica può andare bene però mi sembra che per stabilizzare le condizioni mantenendo la saturazione della soluzione nel muro bisognerebbe eliminare l'evaporazione - condizioni da giungla amazzonica in un monastero - certo gli affreschi sarebbero contenti ma  . . . le persone?

Scherzi a parte, Le condizioni di cristallizzazione dei singoli sali si trovano nei manuali - ma quello che nessuno sa, proprio per carenza di ricerca  dovuto alla sottovalutazione accademica del problema sali nei muri, è il comportamento (entrata-uscita da soluzione, diverse forme cristalline,) dei diversi sali presenti ASSIEME in varie concentrazioni nella soluzione nei primi 2-3cm del substrato dove avviene l'evaporazione, in relazione alle condizioni che governano il ritmo d'evaporazione, cioè la UR, la T, la porosità del materiale in quell'istante, la pressione del vapore acqueo, la ventilazione, ecc.
Certo un problema complicatissimo di equilibri dinamici instabili.
Pane per i tuoi denti??

Scusate ma in definitiva questi apparecchi elettrosmotici funzionano oppure no??

Ne devo usare uno per casa mia, non è che butto soldini ?? (è sicuramente risalita capillare dal basso)


grazie

Cerchiamo di chiarire meglio
- qualsiasi vera elettrosmosi riguarda lo spostamento di acqua mediante applicazione diretta di un potenziale (volt) di una corrente elettrica continua tramite elettrodi. Sia essa in terreni o in capillari di materiale edile. E' un fenomeno elettrico noto. Per cui non capisco che senso puòavere un termine come "elettrosmosi inversa".  
- Ciòche viene chiamata impropriamente "elettrosmosi passiva", e correttamente "a compensazione di carica", si basa su un fenomeno elettrostatico che si produce in barre metalliche inserite in un muro. Non ha niente a che vedere con l'elettrosmosi attiva, l'elettromagnetismo, la cosiddetta "gravocinesi" o altro.
- I sistemi che impiegano emissioni di onde elettromagnetiche correttamente descrivono i loro effetti come fenomeni "elettrofisici", quali sono tutti i fenomeni elettromagnetici, dai motorini di avviamento delle auto, ai telefonini, alla aurora boreale, alle onde TV. Non hanno niente a che vedere con l'elettrosmosi attiva, la compensazione di carica.
- Altri sistemi che descrivono gli effetti delle loro onde come "gravomagnetici" o simili, non si capisce se sfruttano la gravità  terrestre oppure il campo magnetico terrestre.
Nel secondo caso sarebbero elettromagnetici come gli "elettrofisici". Non hanno niente a che vedere con l'elettrosmosi attiva o la compensazione di carica.

Per cui: sistemi elettrici - a compensazione di carica - elettromagnetici - gravomagnetici. A scelta. Spero non ci sia da dire altro sull'argomento. -

La cosa che non mi èancora chiara nel metodo a compensazione di carica ècome avviene la neutralizzazione.

Nel sito di chi la applica si parla di barre metalliche isolate (quindi non èun semplice "cortocircuito" tra i due poli creati dalla risalita) che si caricano elettricamente creando un bipolo per "induzione elettrostatica" e fin qui tutto abbastanza chiaro o plausibile, in base ai miei lontani ricordi di chimica e fisica.

Poi si dice che questo bipolo neutralizza i poli presenti nella muratura: ma come puòavvenire se il muro e la barra sono isolati elettricamente?

Ciao - la più esauriente spiegazione che mi èstata data èche bisogna considerare la polarità  del sistema muro-barra nel suo complesso in quanto la nuvola di elettroni sciolti viaggia dove vuole. Allora, ho osservato io, èquestione di volumi relativi, per questo che bisogna avere tante barre? La risposta èstata affermativa.

Non vorrei sembrare irriverente con chi pratica qs sistama, ma la risposta cha hanno dato èla dimostrazione del perchèil sistema non funziona, e quando l'umidità  tarda a ripresentarsi èmerito solo dell'intonaco deumdificante col quale viene abbinato.

Le barre sono "isolate chimicamente e elettricamente" e quindi la nuvola di elettroni sciolti NON viaggia dove vuole. Sebbene qualsiasi sistema chiuso sia di per sèneutro nel complesso.

Abbandono , e chiuderei la discussione.  Non possiamo sapere di più. Ma devo confessare che ho visto almeno un caso di muro in mattoni facciavsita dove sembra aver funzionato. Probalmente l'isolamento elettrico si riferisce al fatto che non ci sono fili o corrente.

salve a tutti,

in pratica a quanto mi pare di capire dalla discussione non si riesce a capire se esiste un metodo elettro-osmotico (attivo o passivo) che riesca a deumidificare l'intero spessore di muratura in tempi ragionevoli.
chi ha avuto esperienze dirette e documentate di prosciugamento di intere porzioni di muratura me lo faccia sapere. per prosciugamento intendo, ovviamente, la riduzione della % di umidità  contenuta da valori misurati (in peso o in volume) prima degli interventi e, ovviamente, dopo. personalmente ad oggi non ho ancora visto nessun muro prosciugato del tutto. tutto sembra funzionare bene "sulla carta", ma nella realtà ?

buon lavoro
top-level.it

Salve e benvenuto - In questo tema stiamo parlando esclusivamente di elettrosmosi passiva o a "compensazione di carica" da non confondere con la e/o attiva che comporta il passaggio di corrente.
Quest'ultima funziona certamente, ed ègiustificata teoricamente nella scienza. Il risultato dipenderà  naturalmente anche  secondo gli operatori singoli.
Posso farti avere tantissime testimonianze.

un grazie vivissimo per il benvenuto riservatomi dall'ing. pinto guerra.
che il sistema elettrosmotico attivo funzioni sono d'accordo. d'altronde ètuttora utilizzato per consolidare (disidratandole in parte) le argille e poterne permettere alcune lavorazioni. quelle notizie che ho trovato sull'argomento specifico peraltro indicano che una riduzione effettiva e misurabile del sistema elettrosmotico èpossibile nel senso che puòportare l'HR del materiale in questione dall'iniziale 100% fino al 20% circa, ma qui il sistema si ferma e non puòandare oltre. nel nostro caso si parla di applicare il sistema elettrosmotico alle murature inumidite (dalla capillarità ) per cui difficilmente il sistema elettrosmotico prosciugherà  del tutto lo spessore di muratura, ma lascerà  una residua umidità  almeno del 20% rispetto a quella iniziale, quindi una riduzione ci sarà , ma non potrà  portarsi oltre una certa soglia, proprio per i limiti intrinseci alla tecnica. peròsappiamo anche che una muratura che contenga il 15% di umidità  relativa riduce il suo potere isolante del 50% circa (ècome se un muro riducesse il suo spessore della metà ) e questo non fa altro che aumentare i fenomeni di condensa superficiali od interstiziali. a mio avviso il metodo definitivo per prosciugare una porzione di muratura sta nell'eliminare quel residuo 20%, sia ai fini energetici come di manutenzione e relativa abitabilità  dell'involucro.

saluti e buona domenica.
top-level.it

Nessun muro sarà  mai 100% asciutto per il fatto che l'umidità  contenuta nel muro èsempre in equilibrio con quella dell'aria, che varia con UR dell'aria.
Perseguire lo 0% èutopico.
Detto ciò, più che corretto che la e/o attiva funziona anche con le argille ecc.

salve a tutti,
questo tema dell'umidità  dei muri e dei metodi per sconfiggerla mi appassionano moltissimo e ci starei ore a discutere con voi. difatti nel consolidamento delle marne ed argille il sistema elettrosmotico attivo èpiù che valido e tutt'oggi molto usato. mentre quello PASSIVO o a compensazione di carica (altrimenti denominato elettrosmotico in cortocircuito) non sembra aver dato negli anni granchèdi risultati.
Per rispondere invece al significato HR sì, intendo umidità  relativa (o UR) e mi riferisco all'umidità  in "volume" e non in peso perchèquella riferita in peso sarebbe riferibile caso per caso in base alla densità , porosità , porimetria, grana ed affinità  igroscopica del materiale preso in considerazione volta per volta. anche perchèai fini di una valutazione delle dispersioni energetiche (resistenza termica) di una muratura interessata da fenomeni umidità  quella in volume rende più precisamente l'idea dell'alterazione delle trasmittanze (conducibilità ). l'esempio riportato nella replica precedente della muratura che decrementa la sua resistenza termica ed altera il suo fattore di conducibilità  Î»(lambda) -peggiorandolo- man mano che aumenta il suo contenuto di acqua % in volume c'entra nella misura in cui confrontiamo questi parametri: Il coefficiente λ di un laterizio ècirca 0,6 Kcal/m*h*°C per laterizi asciutti (dove per "asciutto" si intende ca l’1% in vol), se per caso l'umidità  dello stesso laterizio sale al 15% (per condensazione, capillarità  o pioggia o qualsiasi altra causa) il suo coefficiente di conduttività  Î» diventa 1,06. non èaffatto poco!! difatti un muro di mattoni dello spessore di cm 50 ed umidità  del 15% in volume fa aumentare del 50% la perdita di calorie (calore) per trasmissione, e ciòèspiegato dal fatto che una muratura umida disperde calore in quanto l'acqua che occupa i suoi pori "conduce" 29 volte più che se gli stessi fossero pieni di aria. difatti i coefficienti termici di conduttività  dell'aria e dell'acqua stanno tra loro nel rapporto 0,52:0,018=29.
per le % di umidità  "fisiologiche" ritenute "normali" viene considerata asciutta una parete che contenga massimo il 3-4% di umidità  residua (in peso) su murature in laterizio comune, e non più del 6-7% per murature in tufo o arenaria o altre pietre leggere con p.s. < a 1900 Kg/mc. oltre queste % -sempre secondo il Massari- si ritiene che i locali diventino inabitabili.
lo 0% èutopico d'accordo (sarebbe anche dannoso per la struttura), ma possiamo avvicinarci di molto, ne sono convinto. passa dalla mia personale esperienza tecnica e di cantiere.

salutoni.

Bene, prendiamo atto - Sigi ha ragione sulle percentuali considerate fisiologiche. Giusto il 3-7% in peso.
Per il resto, in realtà  molte cifre e molti calcoli sono convenzionali e vanno prese con scienza, coscienza e buon senso - ad esempio, èvero che se si confrontano le conducibilità  termiche di acqua e aria si ha un rapporto di 29 volte, ma da lଠa dedurre che si ha una determinata %tuale di perdita di calore attraverso il muro, ne passa d'acqua (sotto i ponti) - si sta dando per scontato che l'acqua nel muro sia sotto forma liquida, il che non è. All'interno dei pori/capillari si ha vapore d'acqua la cui conducibilità  termica non ècerto uguale all'acqua liquida!
Lasciamo fare agli specialisti, e alla sperimentazione, che sarà  valida solo per quel caso.

Se èvero che l'acqua sotto forma di vapore non altera la conducibilità  di un materiale proviamo ad indossare un maglione solo leggermente umido e vediamo se protegge come lo stesso maglione asciutto...altrochè! il problema dell'umidità  dei muri e della sua corretta diagnosi a mio avviso ètutto qui, nella profonda alterazione termodinamica e dell'isolamento termico che si genera in qualsiasi materiale se viene interessato da infiltrazioni di umidità  (non necessariamente acqua liquida). in base ai principi della termodinamica sappiamo, infatti, che al diminuire della temperatura aumenta l'umidità  relativa; proprio per questo motivo una % seppur modesta di vapor d'acqua nella muratura ne provoca quantomeno una "caduta" di temperatura tanto da far "cambiar stato" -da aeriforme a liquida- al vapor d'acqua. e c'èdi più: più si inumidisce e più si raffredda, quindi èun fenomeno autoalimentante. Al tendere alla saturazione del volume disponibile (o all’abbassarsi della temperatura), ha inizio il fenomeno della condensazione. ciòèanche chiaramente spiegato dalla psicrometria.
un'ultima cosa in merito alla capacità  di trasporto di energia (alias dispersioni termiche o di calorie): caratteristica fondamentale del vapore d'acqua èla capacità  di trasporto di calore, quindi èassodato che trasporto 4 volte più energia usando vapore di quanta ne trasporti l'acqua. questo significa che la continua evaporazione richiede altro calore, che viene sottratto all’aria dell’ambiente riscaldato: da qui le famigerate calorie "sfuggono" attraverso le pareti umide.
un caro saluto

Caro Sigi -  ognuno ha diritto alle sue idee finchèsi tratta di opinioni etche, politiche ecc. - ma questo èun Forum tecnico che si basa su fatti e su eperienze di fatti.
Il tuo contributo puòessere molto utile ma . . . . ti pregherei cortesemente di osservare alcune regole di "etichetta" scientifica:
1- se citi da un Autore devi citare anche la pubblicazione esatta alla quale ti riferisci
2- impiegare parole come "èassodato" o "sappiamo infatti" ètroppo vago
3- se citi cifre devi anche dire in quali condizioni si verficano queste cifre
4- se fai deduzioni deve essere ben chiaro quali sono le premesse e a quale contesto ti riferisci.

Detto ciò , non te ne avere a male, le tue affermazioni generiche di vari principi fisici sono corrette ma non abbastanza circostanziate. Ad esempio, io non ho detto che il contenuto di vapore d'acqua non altera, aumentandola,  la conducibilità  termica dell'aria umida - ho detto che non la trasforma automaticamente nella conducibilità  totale finale dell'acqua liquida che hai citato -
Inoltre, mi sembra tu faccia una certa confusione fra l'evaporazione di nuova acqua entro un materiale nel quale entra (evaporazione che ne abbassa la temperatura) e la formazione di condensa nell'aria dei capillari, (che èprovocata da un raffreddamento dell'aria umida in essi contenuta). Ma il raffreddamento del materiale per evaporazione non puòallo stesso tempo essere causa della condensa -) Se non ci fosse abbastanza energia termica nel materiale da sopportare l'evaporazione l'acqua non sarebbe evaporata in primo luogo. Viene subito raggiunto un punto di equilibrio rispetto allo stato esterno della temperatura alla quale èesposto il materiale.Ciònon toglie che i capillari possono continuare a riempirsi d'acqua per una risalita in atto.
Se dopo l'evaporazione la temperatura esterna si abbassa si avrà  condensa nei capillari; e solo se viene sottratto calore dall'aria dall'aria ambiente potrà  alimentarsi l'evaporazione.

Mi permetto di aggiungere che la funzione dell'elettrosmosi ( o elettroosmosi ) applicata alle murature èla deumdificazione di queste e sebbene questo comporti una notevole diminuzione della trasmittanza termica del muro non èpensabile di "puntare" a risolvere il "problema termico" di un edificio con la deumidificazione delle sue murature.

La mia esperienza nell'utilizzo di impianti elettroosmotici èormai consolidata e posso dire che ho ottenuto quasi sempre la deumidificazione voluta sebbene sia rarissimo in lavori privati avere la possibilità  di misurare scientificamente il valore residuo dell'umidità  interna alla muratura.
I casi in cui questo risultato non èstato pienamente ottenuto sono quelli in cui all'elevata presenza di sali era abbinata all'impossibilità  di un corretto trattamento antisale . Non se questo sia dovuto a un limite del motodo elettroosmotico o alla capacità  dei sali di trattenere l'acqua.