Salve a tutti - seguo con grande interesse questo dibattito - (al quale non contribuisco da Marzo). Lavoro, nel mio settore, oramai da oltre tre anni a Venezia e credetemi, specialmente il Capo Supremo, se non si tocca con mano e non si bagna il piede, non si ha idea, non del dramma, ma dei tanti drammi.
Dei piccoli flash di contributo sulle varie questioni toccate:
- L'altezza di risalita capillare dell'acqua nei muri ha oramai raggiunto 5-6 metri

- Taglio (barriera fisica) del muro. Si pratica con sega e inserendo lastra di piombo in preservativo di politene nel taglio. Il tutto chiuso con malte resinate o resine poliesteri. Si è rivelato l'unico sistema, pur invasivo, che funziona. Prevenire la risalita altrimenti non si può. O quello o la morte con Ruskin.
I motivi che non funziona niente altro tipo iniezioni fisiche o chimiche sono 1) la enorme concentrazione di sali nel muro. oltre il 8% e 2) la costruzione a sacco dei muri.
Non solo, oggi si pratica il Doppio Taglio. Uno poco sopra il livello mare e un'altro sopra il livello dell'acqua alta, circa 1,5 m sopra il primo. I due tagli sono connessi con guaina  impermeabile nascosta nel paramento.

- MOSE: quasi tutto e il contrario di di tutto è stato detto, vecchio progetto, speculazione gigantesca, massacro ambientale ecc.
Rimane una ultima considerazione drammatica. L'acqua alta, e quindi il Mose, esistono anche perchè entra troppa acqua in laguna dalle bocche. La bocca di Lido, profonda 3-4 metri per millenni, è stata dragata fino a 7-8 metri per far passare tra l'altro enormi vascelli a crociera di 7 piani che attraccano alla Stazione Marittima. Fanno paura a vederli passare nel canale della Giudecca. Pericoli aparte.
Per risolvere tutto basterebbe riportare la profondità della bocca a tre metri e far passare i vascelli fuori isole attraccando verso Marghera in altra Stazione.
La ridotta entrata d'acqua impedirebbe molta acqua alta. Come propone anche lo IUAV se non sbaglio.
- Micropali: quelli moderni non hanno niente a che vedere con quelli l'Admin e io conoscevamo -
- Cemento e sali - si usa cemento marino
Per ultimo, sia per le pompe che per il cordolo archi-compatibile avrei tanto piacere a incontrare Nuber  ed Evelina la prossima volta che sono a Venezia, presto. Contattatemi se vi fa piacere.

MI è capitato di lavorare con tutti e due i sistemi, altra cosa (molto più importante) ho avuto modo di apprezzare le caratteristiche di pompe e vasche su sistemi vecchi di decenni. Premettiamo che ambedue i sistemi necessistano di paratoie in acciaio inox che vengono poste e rimosse a mano in tutte le occasioni.
VASCHE IN CEMENTO: sono una soluzione definitiva (in tutti i sensi) non richiedono manutenzione per almeno trent'anni, quando serve manutenzione non si sa da che parte cominciare. Sono più o meno irreversibili e sono sottoposte a spinte di galleggiamento e quant'altro. Se in fase di realizzazione c'è stato un errore nel getto o è stato dimenticato un ferro passante o un tubo di impianti tutto il sistema viene vanficato e difficile (per non dire impossibile) trovare il punto critico.
Ho dovuto realizzarne una in un museo e -come da topic precedenti- l'ho associata a micropali. I micropali nel caso specifico sono serviti a far lavorare tutta la vasca come fondazione indipendente, a prendersi i carichi accidentali dell'ammezzato che non potevo scaricare sulle fondazioni esistenti . La vasca funziona peraltro egregiamente.
POMPE: il mio primo lavoro fatto a Venezia in gioane età è stato su di un'altro museo molto grande in cui chi era venuto prima di noi aveva fatto un sistema a pompe autoinnescanti. Me ne sono innamorato e fatti salvi casi speciali (vedi sopra) lo uso ogni volta che posso. Impatto sull'edificio? pressochè zero, si  realizza sul vespaio che normalmente viene fatto in questi interventi, è completamente reversibile (quattro tubi e qualche pozzetto) ed è facilemente riparabile etc. etc. Impatto sull'edificio bassissimo.
Possibili inconvenienti? se manca la corrente il sitema non funziona (in alcuni casi abbiamo previsto il collegamento agli ups).
MICROPALI: a Venezia i micropali non fanno aderenza sul fango e non mi è mai capitato di vederli usare per rimpinguare la parcella (vedi topic precedenti) i micropali sono essenziali nel caso di nuove fondazioni o nel caso di interventi sulle esistenti, non lavorano sul fango ma vanno a cercare un strato di argilla resistente (caranto) che si trova a profondità tra i 7 e 15 metri. Evidentemente sono micropali perchè quasi sempre si utilizzano all'interno degli edifici (vedi realizzazione ascensori etc). Dato che tutti gli edifici a Venezia costituiscono complessi in equilibrio si cerca di non consolidare mai solo una parte dell'edificio insomma,o tutto o niente. Questo perchè altrimenti si innescano una serie di fessurazioni, cedimenti etc. per i quali si vede un'edificio sino ad allora tranquillo diventare instabile. Anche negl interventi di consolidamento statico si cerca di non modificare la distribuzione dei carichi

Salve - cosa ne pensa il nostro nuovo Arch di questa soluzione??

Mi par di capire che il problema sia quello dell'umidità da acqua alta che "passa" attraverso il muro. Nella realtà credo ci possano essere problemi per la pellicola a pavimento ( resine e pellicole impermeabili hanno problemi in caso di pavimenti umidi anche in terraferma) ed anche per quella a muro (per la quale non mi sentirei di dare assicurazioni di sorta).  Nella migliore  delle ipotesi si alza  il livello dell'umidità per capillarità, nella peggiore il sistema proprio non funziona. Credo sia possibile una somma dei due danni
Se dovessi proprio fare un sistema simile (ma non vorrei) farei a pavimento una guaina risvoltata (protetta a terra da una seconda soletta) e fissata a  muro, poi controparete coibentata in compensato marino etc. etc. Da non sottovalutare coibentazioni a pavimento (altrimenti probabili condense e sali a terra) e -immancabile- un buon vespaio.

Possiamo parlarne? è un argomento molto seguito.
Naturalmente il problema è la difesa del muro dall'acqua alta prima di intonacare
Per quanto riguarda il pavimento ci sono tanti modi di impermeabilizzare, e sono più che d'accordo sulla coibentazione ed, eventualmente il vespaio, ma sul muro?
Se, appunto nella migliore delle ipotesi, il marmo è impermeabile, e le tre barriere funzionano, potresti gentilmente spiegare perchè ritieni che si alzerebbe il livello di umidtà per capillarità? e dove? in quale muro?
O non credi proprio che le resine epossidiche funzionino?
Cordialmente,

Credo che una conseguenza del trattare il muro con resine epossidiche sia di impermeabilizzarlo. Se il muro viene impermeabilizzato la colonna d'acqua non fa che aumentare Ho visto muri impermeabilizzati con catramina (molto in voga sino agli anni '70) e di conseguenza l'umidità di risallita arrivare sino a 4/5 metri di altezza per cui il problema si sposta al piano superiore (e il muro è pressochè "vetrificato" a quello inferiore)
Ripeto l'ho visto fare (sopratutto se di sopra abita qualcun'altro) ma non è un'intervento esemplare, credo che  almeno sul lato esterno il muro dovrebbe restare libero. Per l'intonaco non  sarei sicurissimo sul risultato, come minimo credo possa fare "cartella" senza aderire al supporto in laterizio  ma su questo non vorrei "sporgermi troppo" in genere a Venezia si considerano i primi 2 metri come intonaco " di sacrificio" a perdere (con tanto di giunto tra i due campi di intonaco, O, in alcuni casi si lascia libera la muratura (che però così si lesiona più rapidamente). In genere su casi come il tuo le imprese "consigliano" intonaco a base di cemento (e non dico altro)
cordialità

Giustissimo Arch. Ora, se continuiamo con il ragionamento esaminando il disegno.
Le resine epossidiche sono ottime impermeabilizzanti e, quando messe su una superficie muraria, come qualunque impermeabilizante, avrebbero l'effetto che dici tu, cioè di alzare il livello di umidità  anche fino a 5-6metri, ma solo SE e  finche vi è constante fornitura di acqua nuova dalla laguna entro il basso del muro.
Quanto all'aderenza per non formare cartella posso assicurarti che le resine che conosco io sono affidabilissime.

Nel nostro caso questo apporto è stato impedito 1) con il classico metodo veneziano del basamento in pietra d'Istria che ora, con l'acqua alta non basta più, ma viene integrato con 2) una barriera chimica di (altre) resine epossidiche iniettata e raccordata alla impermeabilizzazione del muro.

Pertanto, non dovrebbe esserci più apporto d'acqua dal basso entro il muro e questo non dovrebbe più bagnarsi con l'acqua alta. In altre parole, può asciugarsi.
La superficie che resta libera per l'asciugamento iniziale è il lato interno del muro.

Ad ovviare un apporto da nuova acqua dall'interno è stato impermeabilizzato il pavimento, e anche questa impermeabilizzazione è stata collegata alla barriera iniettata. E' stata formata una vasca stagna all'interno. Che ne dici?

Gli intonaci di sacrificio sono una ultima ratio che, a mio avviso, oggi possono essere risparmiati. Quanto a quello che dicono le imprese . . . .

Si, è un'utile sperimentazione, io non ci provederei ma siccome sono un approfittatore approfitto dell'esperienza degli altri.  Sono sempre stato dell'idea che gli erorri vanno evitati e che bisogna far circolare l'esperienza. Quindi sono curioso, fammi sapere come va
Brevemente: in realtà l'impermabilizzazione non veniva fatta tanto con lo zoccolo in pietra d'istria, molto più spesso si faceva una barriera bituminosa tra un corso di mattoni  e l'altro (sopratutto a partire dal '700 credo)
Per le resine faccio un'atto di fede, dalla mia esperienza l'umidità del fondo è una delle cause che fanno cadere la garanzia sull'esecuzione e che vengono esplicitamente escluse all'atto della firma del contatto. Io ho dovuto ultimamente discutere (in terraferma) perchè la ditta non voleva fare la resina  sul cemento perchè ancora umido (a 60 giorni dal getto!).
ciao, marco

Due o tre cosette:
ci sono resine epossidiche veicolate in ambiente acquoso e perciò non vedo (salvo essere corretto) la difficoltà umidità. Forse si trattava di resine di un'altra famiglia?
Altro possibile motivo delle obiezioni della ditta per la gettata di cemento fresco potrebbe essere che, essendo le epossidiche molto dure, e perciò abbastanza fragili, abbiano considerato che il ritiro avrebbe potuto danneggiarle.
Fammi sapere, perché io imparo sempre.

Il metodo da me proposto sarà, spero presto ma non so quando, sperimentato su un palazzo dalle parti di S. Zaccaria. Particolare importante, prima applicare le resine sarà ridotta mediante estrazione con impacco di cellulosa modificata l'alta percentuale di sali nel muro come operazione preliminare a mio avviso indispensabile.
Spero tenerti informato presto. Cordiali saluti da

scusate, sono nuova del forum, sono un'architetto alle prime armi con vasche di cemento per tenuta all'acqua alta e, seguendo i vostri discorsi, mi sono chiesta se conoscete qualche libro che contenga qualche soluzione intelligente per evitare di ammorsare la vasca alla muratura, senza fare una soletta di 30cm di spessore, o micropali (che forse non servono in una stanza di 5x4mt. ). Ho visto la relazione in rete di un intervento di protezione dell'acqua alta a palazzo Grimani, in cui si diceva che gli ammorsamenti alle murature sono superati da nuove tecnologie... quali?

Se qualcuno sa aiutarmi, ringrazio

Chiara

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BUONGIORNO A TUTTI SONO UNA NUOVA UTENTE DEL SITO....SONO ANCH'IO UNA STUDENTESSA DI CONSERVAZIONE E RESTAURO PRESSO L'ACCADEMIA BELLE ARTI DI LECCE e già ho da chiedere un sacco di cose... innanzitutto volevo lanciare una freccia a svavore di tutte quelle ditte che non rispondono alle mail contenenti curriculum interessanti....Poi volevo chiedere a tutte le persone di venezia (e sempre nel campo del restauro) se potesse sapere in che modo si possono avere contatti con la soprintendenza oppure di chi si interessa del restauro degli affreschi presenti nel territorio di venezia. Mi sarebbe di grande aiuto per la mia tesi di ultimo anno...grazie.