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| Microscopia Raman ed Ftir (attualmente 5.431 viste) |
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Rossella Croce |
| Gennaio 18, 2005, 10:57pm |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Mi piacerebbe sapere se qualche frequentatore del forum utilizza o ha utilizzato la Microscopia Raman ( da sola o associata ) per indagini diagnostiche su beni culturali. L'argomento mi appasiona molta e mi piacerebbe approfondirlo, visto che la tecnica non è ancora molto diffusa. |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Jole Marcuccio |
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Posts: 678
Location: Bergamo
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no, io non ho mai usato la Microscopia Raman, ma ne hanno parlato difusamente al corso sulla "conservazione delle superfici ..."che si tiene a Milano al politecnico, dovrei avere anche del materiale su questa tecnica, provo a cercarlo. Comunque puoi chiedere al "Gino Bozza" sempre al politecnico, oppure alla D.ssa Mannucci che segue il corso. ciao |
| Jole Marcuccio moderatore sezione Restauro Dipinti |
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Rossella Croce |
| Gennaio 21, 2005, 12:21pm |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Ti ringrazio tantissimo per la gentile risposta. Non sapevo chi se ne occupasse direttamente al politecnico e dattagli in più possono essere sempre utili. In realtà io sto cercando un confronto diretto con qualcuno che utilizza la tecnica per scambiare opinioni su metodi, affidabilità, esecuzione, limiti...ma non è facile perchè i ''colleghi'' che la usano sono spesso molto gelosi, essendo una tecnica nuova e complessa. Il corso che citi è per restauratori (teorico) o strumentale? (per chimici) |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Jole Marcuccio |
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Posts: 678
Location: Bergamo
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Il corso del politecnico è un corso di formazione permanente, dura sei mesi ed è rivolto essenzialmente agli architetti che si occupano di conservazione e restauro. L'argomento è proprio la conservazione delle superfici in architettura, non si affrontano le problematiche del costruito. Si parla molto invece di diagnostica perchè è tenuto dai docenti di chimica e ingegneria chimica ( vedi prof. Zerbi), dal centro CNR "Gino Bozza" che si occupa proprio di diagnostica . é comunque molto teorico, ma non specifico per restauratori e a volte anche scontato, se posso fare qualche critica. Il centro Gino Bozza usa la Microscopia Raman e sono per mia esperienza disponibili. |
| Jole Marcuccio moderatore sezione Restauro Dipinti |
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giuseppe de benedetto |
| Febbraio 21, 2005, 12:16pm |
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Chimico Nuovo utente 
Posts: 3
Location: Lecce
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Sono Giuseppe De Benedetto, chimico, Università di Lecce. in laboratorio ho uno spettrometro Raman. è una tecnica semplice ed affidabile per l'individuazione di pigmenti, qualunque sia il supporto. il fatto che sia lo strumento più utilizzato del laboratorio, assieme al GCMS, credo sia indicativo delle potenzialità.
giuseppe de benedetto |
| Giuseppe De Benedetto |
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Rossella Croce |
| Febbraio 21, 2005, 4:56pm |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Cosa puoi dirmi del Raman associato all'FTIR? Hai provato altre applicazioni oltre che per i pigmenti ? |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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giuseppe de benedetto |
| Febbraio 22, 2005, 10:33am |
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Chimico Nuovo utente 
Posts: 3
Location: Lecce
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nulla perche' al momento non ho le tecniche accoppiate in un solo strumento oppure un gran bene pensando alle potenzialità, dove il raman va meno bene ecco il soccorso dell'IR. Ormai tutti i venditori più famosi di raman dispersivi hanno in listino raman e ftir su unico microscopio, ma, in base alla mia esperienza di utilizzatore di micro raman e micro ftir su banchi ottici separati, è bene averli entrambi non importa se implementati sullo stesso microscopio. per quanto riguarda i campioni, ho analizzato sia composti organici che inorganici di differente tipo, ad esempio prodotti di degrado di argenti e bronzi mentre i composti organici degradati sono quelli che danno meno soddisfazioni. giuseppe de benedetto |
| Giuseppe De Benedetto |
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Rossella Croce |
| Febbraio 26, 2005, 10:55am |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Questa estate faro un trainee in cui avrò la possibilità di approfondire anche la tecnica Raman e Raman accoppiata, (N.B. non intendevo nello stesso strumento!) per cui mi sto documentando, sarebbe interessante, per me, tenersi in contatto, ti può interessare? Conosci qualche testo valido? |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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giuseppe de benedetto |
| Febbraio 28, 2005, 5:23pm |
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Chimico Nuovo utente 
Posts: 3
Location: Lecce
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assolutamente si. venendo ai riferimenti: vi sono libri in cui l'effetto Raman è spiegato da un punto di vista teorico come Introduction To Infrared And Raman Spectroscopy, Norman B. Colthup, Lawrence H. Daly, Stephen E. Wiberley oppure Infrared and Raman spectra of inorganic and coordination compounds in due volumi di Kazuo Nakamoto. Secondo me articoli come "Raman microscopy in archaeological science" smith e clark J. Arch. Sci 31 (2004) 1137-1160 sono una ottima introduzione. sul sito della kosi, http://www.kosi.com/raman/resources/index.html si può trovare un breve tutorial, o anche la pagina http://www.gre.ac.uk/~wr02/conference/. alla pagina http://www.chem.ucl.ac.uk/resources/raman/index.html puoi trovare un elenco di spettri acquisiti su standard, utile per l'identificazione di pigmenti incogniti. saluti giuseppe de benedetto |
| Giuseppe De Benedetto |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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 Un'informazione per i "cultori del raman" Ho conosciuto or ora ad una conferenza il prof. Baraldi, dell'università di Modena, lui si occupa da anni di Raman ed FTIR. Nel caso dei pigmenti, ha studiato in particolare la cartterizzazione in situ dei pigmenti pompeiani. Credo sia rintracciabile sul sito dell'università di Modena.  |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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danilo |
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fisico "ramanista" Nuovo utente 
Posts: 1
Location: Parma
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Ciao a tutti, mi chiamo Danilo Bersani e sono un "ramanista" dell'Università di Parma. Sono capitato per caso su questo forum, speditovi da Google mentre cercavo l'indririzzo di RamanArt2005. Io lavoro, tra le altre cose, su beni culturali, percio' mi metto anch'io a disposizione per eventuali chiarimenti. Segnalo ad Antonio il nostro sito ( http://www.fis.unipr.it/raman/index2.htm) in cui ci sono un po' di spettri standard di minerali (e quindi anche di pigmenti): per i pigmenti organici ho altri standard non ancora pubblicati. Comunque esiste una discreta bibliografia che copre molti dei pigmenti, soprattutto antichi (puoi cercare i lavori di Robin Clarck e Lucia Burgio, oppure di Peter Vandenabeele). Mi pare che Rossella Croce, su un altra discussione, chieda se qualcuno fosse disponibile a recuperare materiale del congresso di Parigi: io spero di andare. Saluti Danilo |
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antonio_appio |
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tecnico per la diagnostica del restauro Utente medio   
Posts: 23
Location: matera
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ripopongo il mio help me!!! sto cercando standar di pigmenti ottenuti mediante FT IR ovvero in un campo compreso tra 4000 e 400 cm-1 in Raman ne ho trovati gia tanti, chiunque puo' aiutarmi con un link oppure consigliandomi un testo in cui possa trovare spettri di minerali o pigmenti, purtroppo in rete ho trovato solo siti a pagamento ed anche a prezzi elevati, siete a conoscenza di una open source o di un sito che vende handbook a prezzi ragionevoli ? grazie 100000 ciao a tutti antonio |
| Antonio Appio  |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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mi spiace antonio, non ho altre info ( a parte materiali riservati che non posso condividere) al momento. Se vuoi spendere un pò di soldini, prova ad ordinare ssu Amazon i volumi in inglese Artist's Pigments ( se non sbaglio sono 4 volumi) sono un pò costosi, ma ci sono tra le altre cose molti spettri di pigmenti |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Per gli interessati , posso dire che su Studies in Conservation si trovano, negli ultimi dieci anni ,diversi interessanti articoli sulla tecnica raman applicata a materiali diversi |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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| Francesca.Cardinali |
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Utente ospite |
Ciao a tutti....sono una studentessa di un corso di laurea in tecnologie per la conservazione e il restauro dei beni culturali. A breve ho un esame di chimica dell'ambiente e dei beni culturale e vi chiedo se qualcuno ha del materiale da mandarmi riguardo le tecniche di indagine XRF,XRD,Microscopia ottica e elettronica, di Imaging e spettroscopia RAMAN e IR in riflettanza... vi ringrazio tanto...mi fareste un gran favore... |
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Registrato |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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puoi trovare molto diel materiale che cerchi semplicemente cercando su google. I siti più validi sono in inglese, purtroppo non sempre si trovano info specifiche sul restauro. Non ho al momento materiale da girarti via mail perchè sono all'estero per qualche mese, mi dispiace ! |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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n.b Cerca ad esempio nei siti delle università ( parma, politecnico di milano ecc) nelle pagine dedicate alla ricerca universitaria. Per la microscopia ottica ti consiglio di visitare il sito della olympus |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Sto eseguendo una serie di analisi di campioni di pigmenti con il microFTIR in cella di diamante.... Le difficoltà non sono poche e non sempre gli spettri sono perfettamente sovrapponibili con gli standard o con le librerie, in particolare nel caso di analisi di estratti ( ovviamente in dipendenza dal metodo di estrazione usato). Mi piacerebbe sapere se qualcun altro ha affrontato questo problema e magari confrontare gli spettri ottenuti. |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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aramis |
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Nuovo utente 
Posts: 1
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Salve! Sono un chimico, mi occupo di analisi Raman al dip. di Fisica della Sapienza. Sono alla ricerca di spettri Raman di coloranti organici, consolidanti e ossalati di Cu e di Ca da confrontare con i miei, che ho registrati begli ultimi mesi. Qualcuno mi può dare delle indicazioni? Grazie |
| Francesca Bordignon |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Prova a fare una ricerca su google oltreoceano, ho visto diversi siti con spettri ftir sugli argomenti che cerchi quando ero negli states e sarei propensa a credere che ce ne siano anche sul raman. |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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CONSAE_srl |
| Dicembre 14, 2005, 7:32pm |
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Nuovo utente 
Posts: 4
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Signori salve a tutti. Anch'io ho "trovato" questo interessante forum attraverso Google. Mi chiamo Davide Manzini e lavoro presso una societa' che si occupa di commercializzazione di Librerie Spettrali Ir e Raman e strumentazione FT-IR. Se avete qualche necessita' di ricerca spettrale, potrei aiutarvi. A titolo di favore potrei cercare fra le molte librerie che sono a ns. disposizione. Ovviamente non potro' fornirvi le librerie (a meno di venderle  ma un'aiuto al restauro dei beni culturali Italiani.... lo daro' ben volentieri. A presto. Davide Manzini http://www.consae.com348-2689247 |
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viria |
| Dicembre 14, 2005, 8:37pm |
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Posts: 35
Location: Barletta (BA)
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Ciao Rossella, dopo aver terminato il D.U. in diagnostica mi sono iscritta a chimica..spero che mi convalidino qualche esame comunque utilizzerò a breve l'FTIR.. giacchè ho letto che sei di Padova volevo informarti che a Febbraio presenterò parte della mia tesi a Padova,al convegno dell'Aiscom. Se vuoi ulteriori informazioni posso inviartele. A presto, |
|  Vittoria Rodriquez  |
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Desy |
| Dicembre 19, 2005, 3:02pm |
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Nuovo utente 
Posts: 1
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messaggio oscurato per assenza di firma completa [/color] Ciao! Io sto svolgendo la tesi % Dip. Chimica Analitica % UniMi proprio inerentemente l'uso d.Sp.Raman su diverse superfici dipinte....,non appena sarà terminata sarà disponibile! ( Prima vorrei evitare ulteriori appropriazioni...) Desy[color=yellow][b][/b] |
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Rossella Croce |
| Dicembre 23, 2005, 10:54am |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Cara Viria, certo che sono interessata e sarà un piacere conoscerti. Per l'FTIR se posso aiutarti in qualcosa chiedi pure |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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robertag |
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gestione cantieri di restauro architettonico Utente recente  
Posts: 12
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io avevo usato il raman per la mia tesi di laurea... rossella se vuoi ti posso far vedere la mia tesi! ... solo adesso ho visto l'argomento della discussione... |
| Roberta Giacometti |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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La vedrei con piacere! Hai la possibilità di mandarmi un pdf via mail? |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Davide_Manzini |
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Nuovo utente 
Posts: 2
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Saluti a tutti e buone vacanze a chi in questi giorni non lavora ! Ho una comunicazione credo utile per tutti gli appassionati di Spettri IR, ho rintracciato un sito con diversi spettri di libera consultazione ! Tra l'altro si tratta di spettri IR relativi ai Beni Artistici e al restauro ! Pur io lavorando in una societa' che le librerie spettrali le vende :-0 (www.madatec.com), vi indico qui il link : http://www.ut.ee/katsekoda/IR_Spectra/Spero di essere stato utile a qualcuno. Saluti a tutti di nuovo. Davide Manzini Madatec srl |
| Davide Manzini Madatec srl Strumentazione Scientifica ed Accessori http://www.madatec.comtel. 02-36542401 fax 02-36542299 davide.manzini@madatec.com |
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Rossella Croce |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Ti ringrazio per l'informazione |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Florian |
| Novembre 21, 2007, 7:54pm |
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Studentessa Nuovo utente 
Posts: 8
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Salve a tutti, mi sono iscritta proprio oggi ma è più di un anno che vengo qua e trovo questo forum molto interessante. Sono laureata in Tecnologie applicate alla Conservazione e al Restauro dei Beni Culturali (la famosa classe 41) e ora sto frequentando il secondo anno della specialistica. Sto lavorando ad una tesi proprio sul microRaman, in particolare sto analizzando delle miscele di pigmenti stesi con la tecnica della tempera alla caseina (sono dei campioni realizzati appositamente per la tesi). Vorrei sapere se c'è qualche articolo o se qualcuno sa quali miscele venivano più comunemente realizzate in passato, perchè analizzandole al microscopio molte di queste appaiono poco omogenee, perciò suppongo che non tutte fossero facilmente miscelabili e quindi non tutte quelle che io sto studiando erano utilizzate realmente dai pittori in passato. Purtroppo su questo non c'è quasi niente, nè sui libri nè su internet, perciò qualsiasi suggerimento o informazione possa venire da storici dell'arte, restauratori, diagnosti ecc ecc sarà molto gradita! Aspetto risposte, grazie! ps: cosa sapete sulle tempera alla caseina? Anche su questo c'è poco! |
| Florian Raffrenato Studentessa di Tecnologie applicate alla Conservazione e al Restauro dei Beni Culturali |
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Rossella Croce |
| Novembre 29, 2007, 9:34am |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Ciao, ci sono alcune domande che vorrei farti, per capire meglio la tua situazione e cercare di aiutarti.
1) Le miscele di tempere che stai preparando sono casuali? Da cio' che scrivi sembrerebbe quasi cosi'. Non ti stai riferendo a ricette trovate sulle fonti?
2) Detto questo, cosa intendi per non omogenee al microscopio? Che microscopio? Quanti ingrandimenti? o stai parlando del microscopio del rman, quando punti il laser per fare l'infdagine?
3) per l'analisi dei pigmnenti al microraman, hai gli articoli di Burgio? 4) perche' e' cosi' 'importante' per te il legante? Vuoi vedere se gli spettri dei pigmenti in tempera subiscono variazioni rispetto a quelli analizzati con leganti diversi? |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Florian |
| Novembre 29, 2007, 9:10pm |
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Studentessa Nuovo utente 
Posts: 8
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Allora: 1) Purtroppo la scelta dei pigmenti da miscelare è stata fatta prima che io iniziassi il lavoro e mi è stato detto che la scelta si era basata sull'osservazione degli spettri dei pigmenti puri, e quindi ipotizzando quali potessero essere le conseguenze sull'andamento dei picchi una volta miscelati (tipo picchi che vengono nascosti, o cambiano forma ecc). Le miscele sono state preparate da una restauratrice, che purtroppo non ha fornito al mio prof. le quantità esatte dei vari componenti che ha usato. La cosa certa è che i pigmenti sono in concentrazioni uguali tra loro, infatti volevamo capire se, osservando gli spettri di queste, fosse opportuno preparare anche delle miscele in concentrazioni diverse (tipo 80%-20%); 2)Sì, le ho osservate con il microscopio della stessa strumentazione, con ingrandimenti a 50x/0,50 e 50x/0,75 (dipendenti dal fatto che alcune erano stese davvero male, con superfici molto irregolari, infatti anche la messa a fuoco a volte è stato problematica!). Per non omogenee intendo che al microscopio poche volte si vedono grani di colore intermedio tra i due puri (tipo un fondo uniforme su cui si ritrovano sparsi grani del colore dei puri), ma la maggior parte delle volte non si vedono colori intermedi, ma semplicemente grani dei puri non miscelati. Quello che volevo sapere è se è una cosa normale quando si miscelano dei pigmenti, oppure se questa poca omogeneità cromatica dipende da composizioni chimiche molto diverse tra i due puri; 3)purtroppo non ho questi articoli, dove posso recuperarli? Mi scusi per la poca esperienza ma è la prima volta che lavoro con il raman fisso; 4)Sì, in parte perchè volevamo vedere se la caseina effettivamente dà una fluorescenza più bassa rispetto ad altri leganti, come il prof. continua a ripetermi! Ma volevo avere più informazioni anche semplicemente per inserirle nella tesi, perchè so che sulle tempere alla caseina non ci sono molte informazioni (o comunque molte meno rispetto ad esempio agli olii); Mi scusi se mi sono dilungata e se non sono stata abbastanza chiara, la ringrazio per i consigli e i suggerimenti che vorrà darmi! |
| Florian Raffrenato Studentessa di Tecnologie applicate alla Conservazione e al Restauro dei Beni Culturali |
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Rossella Croce |
| Dicembre 2, 2007, 10:41am |
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Posts: 1.259
Location: Venezia
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Ciao Florian, PUNTO 1) In genere sono un po' riluttante verso il dover eseguire indagini su delle reference, preparate apposta per una ricerca, di cui non si conosce esattamente la composizione, fatte da terzi e per giunta stesi in malo modo sul vetrino...A parte questo, diciamo anche che pero' possiamo vedere l'altro lato della medaglia e considerare come dei quasi "casi reali". Ti consiglierei di contattare direttamente la restauratrice e di approfondie bene con il tuo insegnante questo punto prima di fare le indagini
Testo citato
la scelta si era basata sull'osservazione degli spettri dei pigmenti puri, e quindi ipotizzando quali potessero essere le conseguenze sull'andamento dei picchi una volta miscelati
Devi conoscere nel dettaglio le ipotesi per dare risposte mirate e non rischiare di giocare a mosca cieca. Devi conoscer etutto, ma prorpio tutto, di quei pigmenti, e non solo delle tempere alla caseina! PUNTO 2) Mi sembra assolutamente normale, almeno, lo e' nei casi reali che di solito ho analizzato. (mi sono occupata di riconoscimento di pigmenti al raman, sia su campioni reali che su refernce) Caratteristica del Raman e' proprio il di potersi facilmente puntare sui singoli grani dei diversi pigmenti contenuti nella matrice. Non capisco percio' cosa tu intenda per
Testo citato
la maggior parte delle volte non si vedono colori intermedi
Stai forse cercando di capire se si formano all'interno della matrice altre specie come sottoprodotto di reazione tra i componenti originari? Parli di pigmenti, per cui e' normale che tu veda i vari grani dispersi in una matrice non omogenea, diverso sarebbe se stessi analizzando coloranti organici o miscele di pigmenti e coloranti organici che potrebbero solubilizzarsi in opportuni leganti. A questo proposito: siamo sicuri che la restauratrice abbia utilizzato realmente "pigmenti" con composizione chimica certa? PUNTO 3) Ti consiglio intanto di recuperare questindue articoli LIBRARY OF NFT-RAMAN SPECTRA OF PIGMENTS, MINERALS, PIGMENT MEDIA EAND VARNISHES, AND SUPPLEMENT TO EXISTING LIBRARY OF RAMAN SPECTRA OF PIGMENTS WITH VISIBLE EXCITATION. L. Burgio, Robin J.H. Clark Elsevier Spectrochimica Acta Part A 57(2001) 1491-1521 RAMAN SPECTROSCOPIC LIBRARY OF NATURAL AND SYNTHETIC PIGMENTS (PRE 1850 AD) Ian M. Bell, Robin J.H. Clark< Peter J. Gibbs The spectroscopic files may be downloaded from Http;//www.ucl.ac.uk/chem/resources/raman/speclib.htlm Prova a vedere se il link e' ancora attivo (risale al 1997) Elsevier Spectrochimica Acta Part A 53 (1997) 2159-2179 PUNTO 4) Concordo con il tuo insegnante, nel caso si tratti di caseina pura. |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Florian |
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Studentessa Nuovo utente 
Posts: 8
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Grazie mille per la risposta, in effetti è da qualche settimana che sto cercando di parlare con questa restauratrice per farmi dare tutte le informazioni neccessarie, e intanto sto cercando articoli o libri dove poter approfondire le mie conoscenze su tutti questi pigmenti puri su cui sto lavorando... mi procurerò anche gli articoli che lei gentilmente mi ha consigliato!
Citato da RossellaCroce
Stai forse cercando di capire se si formano all'interno della matrice altre specie come sottoprodotto di reazione tra i componenti originari?
Sì, in effetti intendevo proprio questo, a volte si vedono soltanto grani dei due componenti originari, mentre altre volte vedo grani del colore intermedio (es. miscelando un rosso e un giallo vedo una miscela cromaticamente molto omogenea di colore arancio (quindi formata prevalentemente da grani di colore arancio, mentre miscelando un altro rosso e un altro giallo non si vede l'arancio ma i grani rossi e gialli ben separati, per questo mi chiedevo se c'entrasse in qualche modo la composizione chimica, es. se due pigmenti a base di ferro si miscelano meglio di due pigmenti a base uno di ferro e uno di cobalto...)... un'altro dubbio che mi è venuto in mente adesso è se la composizione chimica possa influenzare anche la grandezza dei grani che si vedono al microscopio, ad esempio anche prendendo sempre lo stesso pigmento giallo, una volta miscelato con un rosso e una volta con un blu vedo nei due casi grani gialli di grandezza molto diversa tra loro, o forse questo potrebbe essere semplicemente dato dal modo in cui la restauratrice li ha miscelati?? Mi perdoni se la tormento con queste miscele, comunque la ringrazio ancora per i consigli che mi ha dato, cercherò di chiarirmi tutti questi dubbi!  |
| Florian Raffrenato Studentessa di Tecnologie applicate alla Conservazione e al Restauro dei Beni Culturali |
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Adamantio |
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Posts: 891
Location: Torino e Aramengo (AT)
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Mi intrometto per chiedere a Florian qualche ulteriore chiarimento per capire meglio la situazione. Nel caso io non abbia compreso il problema che deve affrontare al massimo rimarrà qualche nota che può essere utile quando si parla di dimensione dei granuli dei pigmenti. Mi riallaccio anche sostanzialmente alla domanda di Rossella e chiedo:
Florian, intendi che mescolando un pigmento giallo e uno rosso osservi dei veri e propri granuli arancioni o vedi una massa omogenea arancione con granuli non chiaramente distinguibili?
Perchè se sei nel secondo caso (massa omogenea arancione) può significare che la dimensione dei granuli gialli e dei granuli rossi è talmente ridotta che non riesci a distinguerne i singoli granuli col microscopio che stai usando e quindi ti appaiono come una massa di colorazione intermedia. Bisogna tenere presente che i pigmenti storici non erano tutti macinati con la stessa finezza per svariati motivi e quindi in alcune miscele potresti riuscire a distinguere i granuli in altre no. I motivi che stanno dietro la diversa granulometria dei pigmenti sono molti. In generale pigmenti come l'azzurrite e lo smaltino (e altri soprattutto azzurri e verdi) avevano granulometria molto grossa perché se troppo macinati tendevano a diventare grigi e poi bianchi a causa di un effetto di diffusione della luce analogo a quello che accade ad esempio a un vetro che riceve una martellata (sbianca nel punto di impatto, dove si formano frammenti di dimensioni ridotte). Le particelle fini infatti, in questo caso tendono ad apparire bianche e opache. Considera che lo smaltino è a tutti gli effetti un vetro è pertanto si comporta come tale ma tutti i pigmenti/materiali chi più chi meno (chi addirittura in senso opposto) sono soggetti a un cambiamento di percezione della colorazione in relazione alla dimensione dei granuli/particelle che li compongono. E' lo stesso motivo per cui non si può ottenere un pigmento verde macinando una qualsiasi pietra verde. Ad esempio le serpentiniti verdi sono comuni sulle Alpi (Verde Alpi) ma se provi a macinarle otterrai (dopo molta fatica) un pigmento grigio pressochè inutile e infatti per ottenere pigmenti verdi si doveva in generale ricorrere alla ben più rara malachite o ad altri pigmenti a base di rame o al limite ad alcuni rari silicati come la terra verde. In altri casi invece le particelle dei pigmenti storici sono finissime; questo accade spesso, ad esempio, in pigmenti ottenuti per rapida precipitazione di composti chimici come il solfuro di mercurio sintetico (vermiglione) o per alcune varietà di bianco di piombo o per moltissimi dei pigmenti sintetici prodotti soprattutto a partire dal XVIII secolo; oppure sono particolati finissimi di pigmenti naturali ottenuti magari per successive decantazioni (come nel caso di alcune tipologie di ocra). Insomma non è che ci sia una dimensione standard del granulo dei pigmenti e a volte ci possono anche essere ordini di grandezza di differenza con pigmenti fini con granuli di dimensione media di uno o pochi micron fino anche a pigmenti prevalentemente costituiti da granuli grandi con dimensioni che arrivano anche a un centinaio di micron. Senza contare le differenze tra diverse tipologie dello stesso pigmento.
Se invece fossi nel caso in cui si sono formati granuli arancioni mescolando un pigmento rosso e uno giallo allora la questione sarebbe decisamente più interessante. In teoria, infatti, i pigmenti "ideali" non dovrebbero reagire tra di loro. Il pigmento è per sua natura pressochè insolubile nei media e pertanto non perde mai la sua natura di polvere composta da specifici granuli. E' comunque noto che alcuni pigmenti "reali" reagiscono tra loro in modo spesso da determinare alterazioni cromatiche. L'orpimento ad esempio fu soppiantato anche per questa sua tendenza ad essere incompatibile con altri pigmenti determinandone spesso un'alterazione cromatica a causa della formazione di solfuri (è considerato incompatibile con i pigmenti a base di piombo e di rame). Ci sono sicuramente altri casi di interazione tra i pigmenti e tra pigmento e legante; le lacche-pigmento, ad esempio, potrebbero in alcune circostanze desorbire il colorante che ne è uno dei componenti. Tuttavia direi che il fenomeno dovrebbe essere relativamente raro soprattutto se, come mi pare di aver capito dal tuo primo intervento, stai usando pigmenti analoghi a quelli classici (in generale quelli precedenti al XIX secolo) prodotti secondo procedure tradizionali (come d'obbligo se stai cercando di ricostruire antiche miscele usate dai pittori).
In generale i pigmenti sono abbastanza inerti, o almeno dovrebbero esserlo, e pertanto dovrebbero rimanere sotto forma dei granuli originari dei rispettivi colori anche se in forma di polveri molto finemente suddivise. |
| Marco NICOLAMODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALEConservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico sito: http://www.adamantionet.comADERISCI ANCHE TU ALLA PETIZIONE QUALITA' E PRECARIATO NEL RESTAURO E NELLA CONSERVAZIONE DEI BENI CULTURALI! http://www.petitiononline.com/restauro/petition.html |
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Rossella Croce |
| Dicembre 8, 2007, 11:45am |
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Testo citato
a volte si vedono soltanto grani dei due componenti originari, mentre altre volte vedo grani del colore intermedio (es. miscelando un rosso e un giallo vedo una miscela cromaticamente molto omogenea di colore arancio (quindi formata prevalentemente da grani di colore arancio, mentre miscelando un altro rosso e un altro giallo non si vede l'arancio ma i grani rossi e gialli ben separati, per questo mi chiedevo se c'entrasse in qualche modo la composizione chimica, es. se due pigmenti a base di ferro si miscelano meglio di due pigmenti a base uno di ferro e uno di cobalto...)...
Intanto bisogna essere certi che i pigmenti miscelati siano sempre gli stessi (e qui torniamo al problema iniziale che ti ho posto, sulla conoscenza perfetta della reference preparata) Pigmenti diversi possono dare effetti ottici diversi a pari ingrandimenti. E' assolutamente normale e dipende dalla loro granulometria, per cui non puoi fare paragoni tra pigmenti diversi tra loro. A mio avviso pero', Florian, dovretsi fare un piccolo passo indietro. Dovresti studiarti meglio i pigmenti in questione, perche' dalle domande che poni comprendo che ti manca sostanzialmente questo. Composizione del campione, granulometria, presenza di fillers, effetto ottico in miscela, solubilita'... tutte cose osservabili con un banale microscopio ora diventano per te quesiti complessi cui rispondere. In un caso di studi come il tuo, aiuta moltissimo conoscere a monte quello che hai davanti e non c'e' caso piu' facile in cui poterlo fare che preparando delle reference! Cerca di capire se la restauratrice ha ancora i pigmenti che ha usato per i vetrini (magari li ha in casa, usa sempre gli stessi, della stessa marca) Fatti dare dei campioni Studiali al microscopio a diversi ingrandimenti Se hai un microoscopio adatto fai una PLM Miscela i pigmenti e guardali al microscopio Miscela i pigmenti e guardali al microscopio sciolti nel medium Se non sono dati per te acquisiti, prendi atto delle informazioni che ti ha dato Marco (...e corri a studiarti i processi di fabbricazione dei pigmenti!) Sono convinta che dopo non avrai piu' tutti questi dubbi al raman........... |
| Rossella CroceConsulente diagnostico e Restauratore di Beni mobili ed Architettonici Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano http://www.cooprestauro.netMODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA  |
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Rossella Croce |
| Dicembre 8, 2007, 12:05pm |
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Testo citato
un'altro dubbio che mi è venuto in mente adesso è se la composizione chimica possa influenzare anche la grandezza dei grani
Se intendi all'origine, immagino che tu abbia preliminarmente studiato la bibliografia inerente i pigmenti che stai analizzando. (e come detto nel post sopra, ti siano perfettamente chiari i differneti tipi di PROCESSI DI FABBRICAZIONE di uno stesso pigmento......) , per cui interpreto la tua domanda come "dopo la miscelazione". la risposta e' no, in genere non avvengono cambiamenti di grandezza nei grani dopo la miscelazione. Almeno che per qualche particolare motivo non si innesti una reazione tra pigmenti o tra pigmenti e leganti, o dei processi di degrado. Situazioni un po' improbabili nella tuo caso. Rimane invece una parentesi aperta sulla preparazione del campione da parte della restauratrice. Stiamo parlando di pigmenti in caseina: con probabilita' la restauratrice avra' disciolto i pigmenti a tiepido. Magari alcuni li ha miscelati con caseina tiepida o quasi fredda e altri, piu' difficili da omogeneizzare, li ha miscelati a caldo, forse anche aggiungendo qualche additivo per aiutare la miscelazione. Alcuni pigmenti moderni commerciali, (ndr. perche' e' di questo che stiamo parlando e non di pigmenti storici!!!!!!) hanno nomi che non hanno niente a che fare con la composizione chimica. Nei pigmenti moderni viene messo dentro un po' di tutto, per ottenere una particolare sfumatura di colore, al minimo costo. In tal caso potrebbe succedere che una qualche frazione di un pigmento (magari organica?) presenti una leggera solubilita' in acqua, o a determinati pH, o a determinate T. Se cosi' fosse disciolto a caldo in caseina, potrebbe formare aggregati di un colore intermedio con la caseina rappresa (non quindi veri e propri grani di colore, ma semplicemente caseina colorata) che tu potersti interpreti come grani di colori intermedi. Un aggregato disomogeneo di caseina che ha inglobato del colore rosso parzialmente solubilizzato, potrebbe apparire come arancio, cosi' come un aggregato disomogeneo di caseina che abbia inglobato delle frazioni fini di un pigmento di colore rosso, potrebbe apparire anche esso arancio e indefinito se gli ingrandimenti con cui lo osservi non sono sufficienti. Accertati di questo prima di fare supposizioni su eventuali sottoprodotti.
Testo citato
ad esempio anche prendendo sempre lo stesso pigmento giallo, una volta miscelato con un rosso e una volta con un blu vedo nei due casi grani gialli di grandezza molto diversa tra loro, o forse questo potrebbe essere semplicemente dato dal modo in cui la restauratrice li ha miscelati??
Quale e' la composizione reale di quel giallo? Con che microscopio e a quanti ingrandimenti lo stai osservando? Gli ingrandimenti utilizzati sono adeguati e sufficienti per osservare quel determinato pigmento? Nel caso di un blu e un giallo: che granulometria ha il blu e che granulometria ha il giallo? Siamo certe che non si tratti solo di un effetto ottico? Molti pigmenti non hanno una macinazione perfettamente omogenea. Se abbiamo un pigmento giallo macinato grossolanamente con molti grani grandi e un 'fondo" piu' fine, potrebbe accadere che, in miscela con un altro | | |